Показано с 1 по 15 из 15

Тема: Цонкапа о трех видах бодхичитты

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184

    Цонкапа о трех видах бодхичитты

    Вот такое забавное рассуждение встретил у Дже Ринпоче. Просто для сведения:

    Намерение стать буддой лишь после того, как все прочие существа достигнут просветления, есть бодхичитта пастуха. Желание стать буддой вместе со всеми - это бодхичитта лодочника. Желание сперва прийти к освобождению самому, а потом привести всех - бодхичитта царя. Так это объясняется. Однако Чомденпа по этому поводу говорит следующее: "В первых двух случаях [возникает абсурдное следствие], что они (бодхисаттвы) дают обет совершить нечто навозможное, и, таким образом, имеют искаженное суждение. Ведь это невозможно, чтобы живые существа стали буддами прежде или одновременно с тобой самим. Если они уже стали буддами [прежде тебя], то и тебе ни к чему становиться буддой, точно так же, как нет нужды узнавать день для стрижки волос тому, кто уже подстригся. Таким образом, единственная подлинное устремление к зарождению [мысли о просветлении], это устремление царя". Однако эта критика не состоятельна, поскольку у бодхисаттв есть множество намерений, немыслимых для реализации на практике, да и в том, что касается устремлений есть много таких, которые кажутся недостижимыми. Поэтому, хоть и правда, что писания преимущественно учат бодхичитте царя, но и другие две бодхичитты так же возможны, поскольку методы тренировки ума бодхисаттвы весьма разнообразны.

    Из Legs bshad gser phreng (Сущность красноречия)
    Цит. по Dorji Wangchuk. A Study of the Bodhicitta Concept in Indo-Tibetan Buddhism, p. 270. Пер. СХ

  2. Спасибо от:

    Lion Miller (12.04.2014), До (12.04.2014)

  3. #2
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Таким образом, единственная подлинное устремление к зарождению [мысли о просветлении], это устремление царя"
    Может быть тут что-то с переводом. "Подлинное устремление" по смыслу, это то которое просто искреннее. Возможно, имеется в виду уже результат, т.е. только с позиции царя можно помочь живым существам. А бодхичитта это всегда намерение, поэтому все три, вполне логичны.

  4. Спасибо от:

    Сергей П. (30.05.2014)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,011
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Может быть тут что-то с переводом. "Подлинное устремление" по смыслу, это то которое просто искреннее. Возможно, имеется в виду уже результат, т.е. только с позиции царя можно помочь живым существам. А бодхичитта это всегда намерение, поэтому все три, вполне логичны.
    Да не. Похоже с переводом всё нормально.
    Если посмотреть мотивацию, которая выстраивается при подношении заслуги в конце практики, то строки типа гева ди йи ньюр ду даг... как раз и означают - сперва я, потом остальных.
    Кстати подходить к переводу с точки зреяни своих представлений и предпочтений - плохой стиль. Текст и значение может оказаться вполне другим, как уже показывалось на примере Вантуса

  6. #4
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Однако Чомденпа по этому поводу говорит следующее: "В первых двух случаях [возникает абсурдное следствие], что они (бодхисаттвы) дают обет совершить нечто навозможное, и, таким образом, имеют искаженное суждение.
    Да, невозможное, но в этом и глубина мотивации. Ее искренность. Тут приоритет принести благо другим, перед собственным просветлением. Поэтому два первых вида мотивации очень логичны и не могут быть "искаженными", т.е. неверными. Они же не относятся к результату, а лишь к мотивации. А "искаженно" любое суждение.
    Ведь это невозможно, чтобы живые существа стали буддами прежде или одновременно с тобой самим. Если они уже стали буддами [прежде тебя], то и тебе ни к чему становиться буддой, точно так же, как нет нужды узнавать день для стрижки волос тому, кто уже подстригся.
    В первом предложении ход мысли непонятен. Почему невозможно? Объяснение во втором. Смотрим. Тоже непонятно. Если все вокруг уже стали буддами, то почему тогда не стать уже самому? Давался обет не уходить в нирвану до тех пор, пока все станут. Обет выполнен - препятствий больше нет. Если же, еще не все стали буддами - то работы полно, и она получится еще лучше, если мы будда. И опять же, нет обета не становиться буддой. Есть обет не уходить в нирвану, пока другие не стали. Поэтому, вот это – "то и тебе ни к чему становиться буддой", мне непонятно.
    Последний раз редактировалось Sadhak; 12.04.2014 в 13:44. Причина: грамматика

  7. #5
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Абсурд возможен.

  8. Спасибо от:

    Сергей Хос (12.04.2014)

  9. #6
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Абсурд возможен.
    И даже часто встречается как дидактический прием для разрыва шаблонов.

  10. #7
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    В первом предложении ход мысли непонятен. Почему невозможно? Объяснение во втором. Смотрим. Тоже непонятно. Если все вокруг уже стали буддами, то почему тогда не стать уже самому?
    Тут идея в том, что бодхичитта - намерение (решение) стать буддой для того, чтобы привести к просветлению всех ЖС.
    Если они уже достигли результата, то твоя мотивация лишается смысла - все уже достигнуто и бодхичитта больше не нужна (будды не могут быть объектами сострадания).
    А без бодхичитты самому невозможно достичь просветления. Таким образом, следствием бодхичитты пастуха должно быть то, что все достигнут, а ты - нет. Вот такой несколько схоластический ход мысли.

  11. Спасибо от:

    Sadhak (12.04.2014), Tong Po (13.04.2014)

  12. #8
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Интересно, что при этом бодхичитту царя соотносят с Майтреей, лодочника - с Манджушри, а пастуха - с Шакьямуни.
    Причем, эта последняя называется наивысшей и самой быстрой по реализации.

  13. #9
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Тут идея в том, что бодхичитта - намерение (решение) стать буддой для того, чтобы привести к просветлению всех ЖС.
    Если они уже достигли результата, то твоя мотивация лишается смысла - все уже достигнуто и бодхичитта больше не нужна (будды не могут быть объектами сострадания).
    А без бодхичитты самому невозможно достичь просветления. Таким образом, следствием бодхичитты пастуха должно быть то, что все достигнут, а ты - нет. Вот такой несколько схоластический ход мысли.
    Ясно. Значит, все рассуждение только о том случае, когда абсолютно все жс стали буддами раньше тебя и взрастить в себе бодхичитту уже невозможно. Интересно, а вот какая полезная нагрузка при таком рассуждении? Зачем об этом вообще говорить? Если только курс занимательной схоластики... "Ангелы на кончике иглы". Все три способа мотивации бодхичитты имеют глубокий смысл и ценность. А вот это непонятно о чем и зачем. Мне по крайней мере.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,011
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Ясно. Значит, все рассуждение только о том случае, когда абсолютно все жс стали буддами раньше тебя и взрастить в себе бодхичитту уже невозможно. Интересно, а вот какая полезная нагрузка при таком рассуждении? Зачем об этом вообще говорить? Если только курс занимательной схоластики... "Ангелы на кончике иглы". Все три способа мотивации бодхичитты имеют глубокий смысл и ценность. А вот это непонятно о чем и зачем. Мне по крайней мере.
    Вы всегда можете проанализировать действие коанов? Особых методов? Только честно.
    Большинство вещей расписанных в сутрах или тантрах является как раз такими особыми методами для особоо случая. Считать что все они подвержены анализу - значит исходить не из той ситуации когда они были даны, а исходить из текущего вашего состояния и опыта. Считать что они даны на все времена, это немного фантазировать в отношении того что они показывают.

    for Валерий. Софт недавно обновляли? А тепер ьпросьба проверить, поскольку дубли не тоько у меня

  15. Спасибо от:

    Влад К (12.04.2014), Цхултрим Тращи (12.04.2014)

  16. #11
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Интересно, а вот какая полезная нагрузка при таком рассуждении? Зачем об этом вообще говорить? Если только курс занимательной схоластики... "Ангелы на кончике иглы". Все три способа мотивации бодхичитты имеют глубокий смысл и ценность. А вот это непонятно о чем и зачем. Мне по крайней мере.
    Ну так Цонкапа примерно это и говорит: схоластика схоластикой, а устремление бодхисаттвы не замай )))

  17. #12
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    835
    У Эйхей Догена(сото-дзен) в тексте - Хоцу бодай син(Пробужденное состояние бодхи) говорится о бодхичитте в похожем ключе, как у Цонкапы о бодхичитте пастуха.

    Облагодетельствовать живые существа — значит разбудить в них сознание [необходимости] переправлять других до того, как переправишься сам. Однако не следует думать, что с помощью той силы, которая пробуждает такое сознание, мы сможем стать буддами. Пусть даже в нас и созрела совершенная добродетель, как бы позволяющая стать ими,— все равно мы должны обратить ее к живым существам и помогать им вступить на путь становления буддой. Такое сознание не принадлежит ни нам, ни другим, не приходит откуда–либо извне; когда оно пробуждается, трогаем ли мы землю — она обращается в золото, касаемся ли [вод] великого океана — они превращаются в благоухающую амрита. Возьмем ли землю, камень, песок или гальку — в них явится пробужденное сознание бодхи ; посмотрим ли на воду, пену, брызги или пламя — увидим то же.

    А если так, то, отдавая другим страны, замки, жен, детей, семь сокровищ, слуг, голову, глаза, кости, тело, плоть, руки и ноги[18], мы отдаем живые проявления сознания бодхи . Читта — сознание, учитывающее знаемое, которое не есть ни близко, ни далеко; не принадлежит ни нам, ни другим — становится сознанием бодхи , если мы ни на миг не сходим с пути переправления других до того, как переправимся сами.

    Таким образом, отдавая все, к чему привязаны[19] живые существа,— траву, деревья, черепицу, камешки, золото, серебро, редкие драгоценности — ради сознания бодхи, мы тем самым это сознание пробуждаем.
    Весь текст:http://zen-kaisen.ru/zen-teaching/do...otsubodaishin/

  18. #13
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    когда оно пробуждается, трогаем ли мы землю — она обращается в золото, касаемся ли [вод] великого океана — они превращаются в благоухающую амрита. Возьмем ли землю, камень, песок или гальку — в них явится пробужденное сознание бодхи ; посмотрим ли на воду, пену, брызги или пламя — увидим то же.
    Напомнило. Отсюда: http://board.buddhist.ru/showthread....582#post664582
    – А как же Освенцим?
    – А при чем тут Освенцим?
    – Он тоже пусть остается?
    – А почему вы про него вспомнили? У вас там родственники умерли?
    – Нет, просто пришло в голову.
    – Странно, что именно это вам пришло в голову...

  19. #14
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    835
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Из текста Догена, я понял следующее: такой вид бодхичитты, когда стремишься переправить на другой берег Ж.С. раньше себя, это ничто иное, как искусный метод, упайя. У Цонкапы, как мне кажется, аналогичная фигня)

  20. Спасибо от:


  21. #15
    Участник
    Регистрация
    13.01.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    60
    Цитата Сообщение от Sadhak Посмотреть сообщение
    Все три способа мотивации бодхичитты имеют глубокий смысл и ценность.
    это верно, для нас, как для людей, у которых пока мало доброты, риторически обдумывать недостатки Бодхичитты пастуха и лодочника было бы ошибкой, т.к. оба эти вида Бодхичитты для нас очень высоки, не говоря уже о подобной царю.
    Да и те два вида Бодхичитты, являются подготовкой к Бодхичитте подобной царю (из объяснения Учителей). Потому что вначале для практикующего не возможно стремиться к состоянию Будды искренне, он хочет но не для блага всех живых существ, а чтобы там отдыхать, не правильно его понимая. И, как объясняется, в Бодхичитте есть две мысли - это благо всех и достижение состояния Будды. Во второй не нужно особо тренироваться, её не трудно породить, а сложность представляет первая. поэтому на ней советуют делать упор. Такие практикующие и развивают Бодхичитту подобную пастуху и лодоке. Т.к. делают акцент на благе живых существ из сострадания и любви. И когда в таких намерениях не остаётся уже никакого эго, то у них появляется желание достичь состояния Будды, потому что они не видят другого способа как на практике помочь живым существам, если ещё не стать Буддой самому, тогда Бодхичитта становится полной. Т.е. Бодхичитта подобная пастуху и лодке - это две великих стадии её развития, которые тоже недооценивать было бы не правильно лишь из-за того что она на этих этапах ещё не полностью завершена.

  22. Спасибо от:

    Влад К (11.06.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •