Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 102

Тема: Когда все сознания угаснут

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    07.09.2007
    Традиция
    ...
    Сообщений
    354

    Когда все сознания угаснут

    Тему Про Укоренение закрыли, а хочется продолжить вот эту веточку диспута:

    Вопрос ullu:
    Что же произойдет с элементами когда все сознания угаснут?

    Ответ Zom:
    Ничего не произойдёт. С ними на самом деле в принципе ничего не может произойти, ибо "жизнь" одного элемента - миллиардные доли секунды, после чего за ним идёт следующий, уже другой, не тот же самый. А вы похоже пытаетесь наделить элементы некоей самосущностью и индивидуальностью, что, конечно же, неправильно. Это и есть пустотность - нет возможно указать на что-то такое, что было бы хотя бы какой-то момент времени в абсолютном неизменном состоянии. Сплошная вездесущая текучесть. Вот эта самая безличная текучесть и останется. Сейчас в данный момент вы хватаетесь за фрагменты этой текучести, поскольку интуитивно считаете их ничча-атта-сукха, а после просветления перестанете это делать (поскольку увидите, что всё аничча-анатта-дуккха). Железный шар, одинаково расколённый со всех сторон. Нет возможности безболезненно ухватить его.

    Мои возражения:
    По-моему, одна из самых красивых вещей в буддизме: это взаимозависимое возникновение. Из него следует, что сознание и объекты в нем отражающиеся возникают вместе, т.е. одно не может быть без другого! А по теории Zoma следует, что даже если все сознания угаснут объекты будут существовать. Знатоки буддизма, объясните товарищу, нет в нем такого.)

    Другое возражение. Даже если допустить, что останется вот эта "безличная текучесть", то из нее опять может родиться жизнь и сознание ЖС. Если это случилось раньше, то почему не может случиться вновь? Опять возникнут ЖС, начнутся страдания и т.д. Так за что же мы тогда боремся, товарищи?)
    Последний раз редактировалось Буль; 12.07.2009 в 14:55. Причина: исправил ошибку в заголовке

  2. #2
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Что же произойдет с элементами когда все сознания угаснут?
    Можно своими словами? Дхаммы, элементы, и весь "мир" не существует вне сознания, как цвета, формы и любые изображения на экране не существуют отдельно от его свечения и мерцания. Но ели выключить все мониторы, или если один из "пользователей" выйдет из сети и перестанет воспринимать этот форум, то форум не перестанет существовать, потому что этот поток информации (...011010101...) не зависит от пользователя, но пользователь сконструирован самой программой, как движущаяся вода естественно конструирует волны, которые "считывают" свою "водняную информационную пластинку". Движущаяся "вода" (сансара) лишь одно из необходимых следствий закона непостоянства. Если есть только непостоянство, то это уже постоянство, само в себе. Потому мироздание уравновешено Иным Берегом, постоянным. Ниббаной. Есть и абсолютное непостоянство, и абсолютное постоянство, которые хотя и взаимосвязаны, но не "смешаны" друг с другом. Они как вода на листе лотоса - хоть и соприкасаются, но контакта и взаимодействия при этом никакого нет и быть не может по причине их "структуры" (которая есть лишь у сансары, конструированного.

    Вот и следствие закона непостоянство. Он выходит даже за рамки сансары, являя Ниббану как необходимыое условия для непостоянства даже самого непостоянства.

    Мои возражения:
    По-моему, одна из самых красивых вещей в буддизме: это взаимозависимое возникновение. Из него следует, что сознание и объекты в нем отражающиеся возникают вместе, т.е. одно не может быть без другого! А по теории Zoma следует, что даже если все сознания угаснут объекты будут существовать. Знатоки буддизма, объясните товарищу, нет в нем такого.)
    Выше объяснил, как санкхара-лока (есть такой палийский такой термин, обосначающий "просто" санкхату, всключающую в себя все феномены мира без исключения) обуславливает контакт, который в свою очередь равноправно обуславливает его проявление и тем самим его условное "существование". Без волн нет воды, без проявления в сознании нет непостоянства, изменения. Потому контакт это не просто взаимодействие двух разных вещей, как трение палочки твердой породы дерева о дощечку с отверстием мягкой породы дерева (ничего не подумайте лишнего..) с пламенем-сознанием, как результатом этого контакта. Тут картина немного другая. Есть контакт, а трутень и дощечка сами состоят из порождаемого ими пламени, потому что пламя также справедливо порождает их. Вспомним эти слова Будды. Приведенный мной пример субстанционален. Более точная картина, это когда необходимость пламени (т.е. проявления, потому что иначе условие непостоянства не будет выполнено) являет и волны воздуха (информационную подложку), и температуру от его трения, которая неотъемлемая часть его структуры, что и заставляет полностью прозрачный поток преобретать цвет, ионизацию (пламя). Т.е. получается, что "прозраного газа" в этом примере быть не может. Он воспламеняется от любого трения (температуры) конструирующих его частиц. А тепло, жажда, также необходимо входят в эту схему. Оно обуславливает пламя, и пламя обуславливает его. Но это лишь мое понимание. На истину в этом примере не претендую, потому как не самоцель.

    Другое возражение. Даже если допустить, что останется вот эта "безличная текучесть", то из нее опять может родиться жизнь и сознание ЖС. Если это случилось раньше, то почему не может случиться вновь? Опять возникнут ЖС, начнутся страдания и т.д. Так за что же мы тогда боремся, товарищи?)
    Море не порождает волны. Волны и есть само море. Не было никогда моря без волн. Волны его постоянный признак, без которого море не существует, как понятия движения не существует без двух вещей, двайты (рекомендую Двайта-сутту, как раз о структуре сознания).

  3. #3
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    ...
    Вопрос: Что происходит с потоком сознания, когда человек становится буддой?

    Ответ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я должен объяснить, что Будда обучал многих людей. Все люди разные. У нас различные предрасположенности и способности. Будда был чрезвычайно искусен в обучении своих последователей и давал множество различных наставлений, чтобы каждый смог найти среди них те, которые пригодны именно для его способностей и предрасположенностей. Таким образом, существуют две крупнейшие традиции буддийских учений – это хинаяна для практикующих, придерживающихся ограниченных взглядов, и махаяна – для практикующих, придерживающихся обширных взглядов. Из восемнадцати школ хинаяны, которые существовали в древние времена, в настоящее время осталась только одна – тхеравада.

    Если бы Будда сказал кому-то, кто был скромен в своих устремлениях и целях, что каждый поток сознания длится вечно, этот человек мог бы впасть в уныние. Некоторые люди полностью поглощены своими собственными проблемами, и поэтому для них Будда дал следующие наставления: «Вы можете избавиться от своих проблем – стать освобожденным существом, архатом, и обрести нирвану. Когда вы умрете, вы достигнете паринирваны. В этот момент ваш поток сознания завершится – так же, как догорает свеча, когда заканчивается воск». Для таких людей данное объяснение будет весьма воодушевляющим, поскольку они действительно хотели бы уйти от постоянно возобновляющихся проблем, вырваться из круга перерождений и обрести покой. Для людей с подобными предрасположенностями такой подход является наиболее эффективным. Но заметьте, пожалуйста, что Будда не учил, что, в конце концов, все потоки сознания станут одним потоком, подобно тому, как потоки рек растворяются в океане. Это объяснение относится к индуистской философии.

    Людей с более широкими взглядами и устремлениями Будда наставлял так: «Я дал предыдущее объяснение для пользы тех, кто обладает средними способностями. Однако не стоит воспринимать то, что я объяснил, дословно, поскольку в действительности поток сознания длится вечно. После того как вы устраните все ваши проблемы и обретете нирвану, качество вашего сознания изменится. Ваш поток сознания просто перестанет быть круговоротом проблем, которым он до этого являлся». Поэтому для людей, имеющих более обширную мотивацию, устремленных к достижению просветления, Будда объяснял, что в действительности поток сознания длится вечно – не имея ни начала, ни конца. Когда пробужденные существа оставляют свои нынешние тела, потоки их сознания все равно продолжаются.

    Существует различие между архатами, освобожденными существами, которые достигли нирваны, и буддами, которые достигли полного просветления. В отличие от архатов, которые освободились лишь от своих собственных проблем и страданий и их причин, будды, преодолев все свои недостатки, реализовали полностью свою потенциальную способность наиболее эффективным образом – работать для пользы каждого живого существа.

    Вопрос: Является ли состояние нирваны постоянным? Когда мы достигаем просветления, мы обретаем состояние равностности, которое не является ни счастьем, ни печалью. Кажется, что это довольно скучно, как вы думаете?

    Ответ: Нам надо быть осторожными в использовании слова «постоянный». Иногда оно означает, что нечто является статичным феноменом и никогда не изменяется. В другом своем значении слово «постоянный» определяет что-то такое, что длится вечно. Когда мы достигаем нирваны, мы избавляемся от всех своих проблем. Это состояние длится вечно – как только проблемы исчезли, они больше к нам не возвращаются. Когда все недостатки устранены, состояние их отсутствия также будет неизменным и бесконечным. Однако не нужно думать, что, поскольку нирвана постоянна, она представляет собой нечто твердое и застывшее и что мы не выполняем никаких действий, находясь в этом состоянии. Это не так. Когда мы достигнем нирваны, мы можем продолжать помогать другим и осуществлять в связи с этим определенную деятельность. Нирвана не является постоянной в том смысле, что в этом состоянии прекращается всякая деятельность и ничего не происходит. Мы должны быть аккуратней при использовании термина «постоянный» и держать в памяти все его значения. Состояние нирваны неизменно, состояние, установившееся в результате устранения наших недостатков, неизменно, оно длится вечно. Однако тот, кто достиг этого состояния, продолжает действовать.

    Понятие «равностность» также имеет несколько значений. Оно может означать нейтральное чувство, не являющееся ни счастьем, ни страданием. Однако это не то чувство, которое переживают будды. Некоторые из высших богов сансары погружаются в глубочайший медитативный транс, пребывая в котором они находятся за пределами счастья и печали; в этом трансе они переживают совершенно нейтральное чувство. Будды освобождаются и от таких нейтральных чувств тоже, поскольку чувства подобного рода связаны с заблуждением. Когда мы избавляемся от всех своих проблем и недостатков, мы высвобождаем огромное количество энергии, которая была прежде скована страхами, беспокойством и волнениями. Мы переживаем высвобождение всей этой находящейся за пределами заблуждений энергии как великое блаженство. Это состояние в корне отличается от обычного счастья, связанного с заблуждением, и в нем нет ни безразличия, ни скуки.

    Другое использование термина «равностность» относится к буддам, которые одинаково относятся к каждому. Здесь «равностность» не подразумевает безразличия, но означает равный подход, заключающийся в заботе и участии ко всем без исключения существам. У будд нет «любимчиков», как нет и тех, кого они недолюбливают или просто игнорируют.
    http://www.berzinarchives.com/web/ru...a_rebirth.html

  4. #4
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Выше объяснил, как санкхара-лока (есть такой палийский такой термин, обосначающий "просто" санкхату, всключающую в себя все феномены мира без исключения)
    Санкхара-лока это абхидхаммический термин, означающий "составность", пять кхандх. Все, что участвует во взаимозависимом возникновении.
    Последний раз редактировалось Tiop; 12.07.2009 в 18:35.

  5. #5
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,273
    Записей в блоге
    4
    Дело в том, что предметом рассмотрения в буддизме не является какой-то там "реальный мир". Буддизм рассматриввает момент, грубо говоря, контакта-осознавания сознанием того, что называется "реальным миром", и сопровождающие этот контакт психофизические явления в уме. В этом смысле, для буддизма реального мира как бы и не существует, и не-не-существует.

  6. Спасибо от:

    Aion (12.07.2009), Bagira (12.07.2009), Esanandhavanatthāyadipa (14.07.2009), Huandi (12.07.2009), Naldjorpa (15.07.2009), Pema Sonam (12.07.2009), Sforza (12.07.2009), Spirit (13.07.2009), Won Soeng (14.07.2009), Zom (12.07.2009), Этэйла (14.07.2009)

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Дело в том, что предметом рассмотрения в буддизме не является какой-то там "реальный мир". Буддизм рассматриввает момент, грубо говоря, контакта-осознавания сознанием того, что называется "реальным миром", и сопровождающие этот контакт психофизические явления в уме. В этом смысле, для буддизма реального мира как бы и не существует, и не-не-существует.
    Да, это действительо неважный вопрос (о том, каков он, этот мир за пределами сознания) с точки зрения практики. Это совершенно не играет никакой роли, потому что мир отражается именно в личном сознании. Есть множество сутт об этом. И именно "здесь" происходит вся практика, и именно "здесь" приходят её результаты. Не нужно бежать на край мира, чтобы суметь достичь ниббаны.

    что даже если все сознания угаснут объекты будут существовать. Знатоки буддизма, объясните товарищу, нет в нем такого.)
    Будут, ибо у Будды сознание угасло, но объекты продолжают существовать.
    Но опять же, это не важно с т.з. практики.

    Даже если допустить, что останется вот эта "безличная текучесть", то из нее опять может родиться жизнь и сознание ЖС. Если это случилось раньше, то почему не может случиться вновь?
    Во-первых, никогда "раньше" этого не случалось. Живые существа были всегда. Будда не смог познать первоначало (уже миллион раз об этом говорилось и сутты самые разные приводились). И точно также Будда утверждал, что после просветления не может быть падения обратно в сансару. Некоего очередного становления через какой-нибудь там квадраллион лет. Ибо причина становления была уничтожена и новой этой причины возникнуть не может. Изучайте сутты, чтобы впредь подобных "недоумений" не возникало.

  8. Спасибо от:

    Veronica (13.07.2009)

  9. #7
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Zom
    Ничего не произойдёт. С ними на самом деле в принципе ничего не может произойти, ибо "жизнь" одного элемента - миллиардные доли секунды, после чего за ним идёт следующий, уже другой, не тот же самый.
    В суттах и Абхидхамме постоянное очень быстрое или моментальное изменение приписывается психике, психическим явлениям, а про физические объекты (тело, камни, деревья) Будда и абхидхаммики говорят, что они существуют в одном и том же или практически в одном и том же состоянии долгое время.

  10. #8
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    ...И точно также Будда утверждал, что после просветления не может быть падения обратно в сансару. Некоего очередного становления через какой-нибудь там квадраллион лет. Ибо причина становления была уничтожена и новой этой причины возникнуть не может. ...
    Но и не говориться что поток сознания прекращается, т.к. тоже нет причин которые могут его уничтожить.

  11. #9
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,343
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Ivan_P Посмотреть сообщение
    Можно своими словами? Дхаммы, элементы, и весь "мир" не существует вне сознания, как цвета, формы и любые изображения на экране не существуют отдельно от его свечения и мерцания. Но ели выключить все мониторы, или если один из "пользователей" выйдет из сети и перестанет воспринимать этот форум, то форум не перестанет существовать, потому что этот поток информации (...011010101...) не зависит от пользователя, но пользователь сконструирован самой программой, как движущаяся вода естественно конструирует волны, которые "считывают" свою "водняную информационную пластинку".
    Тогда получается единое сознание, которое существует в виде мира.
    Но мы знаем что Будда не может просветлить другого челвоека, это означает что потоки сознания живых существ разделены.
    Стало быть либо нам нужен другой термин, обозначающий это "общее" сознание, которое не тоже самое что потоки сознаний существ, либо нужно что-то менять в этой картине.
    Движущаяся "вода" (сансара) лишь одно из необходимых следствий закона непостоянства. Если есть только непостоянство, то это уже постоянство, само в себе. Потому мироздание уравновешено Иным Берегом, постоянным. Ниббаной. Есть и абсолютное непостоянство, и абсолютное постоянство, которые хотя и взаимосвязаны, но не "смешаны" друг с другом. Они как вода на листе лотоса - хоть и соприкасаются, но контакта и взаимодействия при этом никакого нет и быть не может по причине их "структуры" (которая есть лишь у сансары, конструированного.
    Я не согласна с тем, что между постоянством и непостоянством нет контакта. Я полагаю что они нераздельны.
    Я не знаю где о непостоянстве и постоянстве написано в сутрах, поэтому я не могу сказать есть ли такая точка зрения в сутрах или нет.
    Но я могла бы обосновать эту точку зрения с позиции махаяны.

  12. #10
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,343
    Записей в блоге
    1
    Ещё я прочитала Брахмаджала сутру и нашла там вот что
    "
    54. И вот, монахи, что касается тех отшельников и брахманов, которые проповедуют разрушение и на семи основаниях учат о разрушении, гибели, уничтожении живого существа, то причиной этого чувственное восприятие"
    и ещё
    "73. В теле Татхагаты, монахи, разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его. И подобно тому, монахи, как если отсечь ветвь с гроздью манговых плодов, все те манговые плоды, которые прикреплены к ветви, следуют за ним, - так же точно, монахи, в теле Татхагаты разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело его будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его”."

    То есть живое существо не уничтожается выходит.
    И к тому же Татхагата не исчезает. Написано что они не смогут видеть его, но не написано Татхагаты больше нигде не будет.
    Стало быть нельзя сказать что Будда исчезает после Паранирваны.

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Но и не говориться что поток сознания прекращается, т.к. тоже нет причин которые могут его уничтожить.
    Сознание - это конструкт. Всё что конструкт - то подвержено возникновению и разрушению. В суттах патичча-самуппады четко объяснено, что является причиной "потока ума". Уберите причину - и ум исчезнет.
    Кстати, устремление "оставить для себя свой поток ума" называется бхава-танхой (жаждой к существованию). Если вы смогли убрать жажду к чувственным удовольствиям, и при этом бхава-танха не убрана, то для вас следующей жизнью будет рождение в Мире Форм. Это намного приятнее мира желаний, но это всё ещё сансара -)

    И к тому же Татхагата не исчезает. Написано что они не смогут видеть его, но не написано Татхагаты больше нигде не будет.
    Стало быть нельзя сказать что Будда исчезает после Паранирваны.
    Не исчезает - потому что нечему исчезать прямо уже сейчас. Если говорить о том, что Будда исчезает - это значит постулировать какого-то конкретного самосущего Будду-атман. Но это неверно. Как может что-то исчезнуть, чего нет уже сейчас?

    Вообщем вы пока рассуждаете с позиции субстанционализма - а если рассуждать с такой позиции, то неправильно говорить что Будда существует, не существует, ни существует ни не существует, существует и не существут одновременно.

  14. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (14.07.2009)

  15. #12
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,343
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не исчезает - потому что нечему исчезать прямо уже сейчас. Если говорить о том, что Будда исчезает - это значит постулировать какого-то конкретного самосущего Будду-атман. Но это неверно. Как может что-то исчезнуть, чего нет уже сейчас?

    Вообщем вы пока рассуждаете с позиции субстанционализма - а если рассуждать с такой позиции, то неправильно говорить что Будда существует, не существует, ни существует ни не существует, существует и не существут одновременно.
    А я и не рассуждаю с позиции субстанционализма, я не виновата что вы мне отвечаете будто я рассуждаю с этой позиции .

    Раз нечему исчезать уже прямо сейчас, то значит все что сконструировано тоже не нуждается в исчезновении. Поскольку прямо сейчас проявлено то, что полагается сконструированым.
    Возникает вопрос - является ли сконструированное на самом деле сконструированным?
    Или же явления все же пусты от сконструированности и она сущесвует только в силу неведения?

  16. #13
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Сознание - это конструкт. Всё что конструкт - то подвержено возникновению и разрушению. В суттах патичча-самуппады четко объяснено, что является причиной "потока ума". Уберите причину - и ум исчезнет.
    Кстати, устремление "оставить для себя свой поток ума" называется бхава-танхой (жаждой к существованию). Если вы смогли убрать жажду к чувственным удовольствиям, и при этом бхава-танха не убрана, то для вас следующей жизнью будет рождение в Мире Форм. Это намного приятнее мира желаний, но это всё ещё сансара -)
    Бхиккху Бодхи:
    "Палийский канон предлагает достаточные основания, чтобы отклонить мнение некоторых толкователей, что Ниббана - это абсолютное уничтожение; даже более изощренный взгляд, что Ниббана это просто уничтожение загрязнений и прекращение существования не выдерживает серьезного рассмотрения."

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Раз нечему исчезать уже прямо сейчас, то значит все что сконструировано тоже не нуждается в исчезновении. Поскольку прямо сейчас проявлено то, что полагается сконструированым.
    Возникает вопрос - является ли сконструированное на самом деле сконструированным?
    Или же явления все же пусты от сконструированности и она сущесвует только в силу неведения?
    Сконструированное существует реально, поэтому нуждается в разрушении.
    Но за конструктом самосущего ничего нет. В ваших же ответах мне видится ваша попытка наделить конструкты самосущностью, или "собой", "я". Когда есть что-то "своё" (например, "свой поток ума"), то есть боязнь этот поток потерять. Но на самом деле вы не можете указать в потоке ума на какой-то фрагмент, который был бы в нём всегда один и тот же. Момент ума появляется и исчезает, за этим моментом идет следущий, потом следующий и так далее. Но непросветленное существо полагает, что это "единый нераздельный ум, который всегда одинаков и не-появляется и не-исчезает". Это ошибка.

    to Александр Владленович Белоусов:

    Вы если цитируете, то приведите полную конкретную аргументацию. Вырванные из контекста слова могут означать нечто совершенно иное. Я вам от того же Бхикку Бодхи могу полностью "противоположную" (казалось бы) цитату привести, где он говорит о том, что "ниббана - это прекращение существования".


  18. #15
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Тогда получается единое сознание, которое существует в виде мира.
    Так совершенно ни коим образом не получается. Сознание это контакт, что предполагает аятаны и образующую их нама-рупу. Без нама-рупы нет сознания. Санкхара-локу можно сравнить с морем. Жажду - с движущей силой. Существо - с волной, которую эта движущая сила образует. Гребень волны - с телом и органами чувств существа. А замыкание гребня волны на море, трение о водную гладь с образованием пустой моментальной непостоянной пены - это контакт, проявление и, собственно, сознание. Море (санкхара-лока) не представляет из себя Абсолют, Мегасущество или Мегасознание, потому что море это не волна. Это сама санкхата, принцип, но не санкхара как кхандха существа.

    Но мы знаем что Будда не может просветлить другого челвоека, это означает что потоки сознания живых существ разделены.
    Стало быть либо нам нужен другой термин, обозначающий это "общее" сознание, которое не тоже самое что потоки сознаний существ, либо нужно что-то менять в этой картине.
    Потоки сознаний раздельны, как волны, или как проигрыватель с одной пластинкой, но бесконечным множеством игл и бесконечно большим числов источников музыки. Общего сознания нет.

    Я не согласна с тем, что между постоянством и непостоянством нет контакта. Я полагаю что они нераздельны.
    Ваше мышление предполагает, что нет ни сансары, ни Ниббаны, но чистая субстанция, "вещь в себе", потому что постоянство и непостоянство Вы смешиваете в нечто одно. Крайности же образованы именно благодаря безсубстанциональности. И думать тут нечего. Достаточно глаза открыть

    Я не знаю где о непостоянстве и постоянстве написано в сутрах, поэтому я не могу сказать есть ли такая точка зрения в сутрах или нет.
    Но я могла бы обосновать эту точку зрения с позиции махаяны.
    Позиция махаяны это Ниббана=сансара. Т.е. мир это "ни рыба, ни мясо". Однако Будда потому и Будда, что увидел тут одну лишь "рыбу", а "мясо" - как нечто совершенно иное, противоположное. Конструированное и неконструированное, непостоянное и постоянное, страдание и счастье, движение и покой. Это разное.

  19. Спасибо от:

    Zom (14.07.2009)

  20. #16
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Попробую немного рассказать из собственного понимания.

    Что же значит "угасание сознания"? Пожалуй в рамках темы этому следует уделить наибольшее внимание, а значит, уделить внимание и месту сознания в том, что принято называть существом.

    Если задуматься, то существо порождается сознанием, как этот текст появляется размышлением. Принимая, что существо есть некая совокупность ценностей и мотивов (можно и не принимать, по разным причинам), можно понять, что эти ценности и мотивы принимаются (и отвергаются) сознанием, и сознанием же рефлексируются, пересматриваются, переоцениваются и видоизменяются.

    Само же сознание порождается, как известно, как составляющая независимого возникновения, а точнее, на основе контакта органа чувств и сферы чувственного (воспринимаемого). И тут важно понять, как это происходит, какова природа этого процесса. Иначе говоря, а что же происходит до возникновения сознания (не по причине, а просто, прежде, или помимо). Иначе говоря, это вопрос к тому, какие условия этого контакта, при котором, неизбежно возникает сознание.

    А условия эти таковы, что к этому контакту должно быть некоторое влечение. И чем же порождается это влечение к контакту? Внимательно приглядевшись к взаимозависимому происхождению мы обнаруживаем, что это самое влечение есть некоторое свойство, обнаруживаемое как произведенное сознанием. Которое обозначается как сознание какого-то предыдущего момента.

    Соответственно, когда мы говорим о полном прекращении влечения (а значит и становления, и рождения и т.д.), мы говорим и о том, что не возникает и тот контакт, который порождает сознание. Иначе говоря, в такой ситуации, наличия только органов восприятия и сферы воспринимаемого - недостаточно. То есть сознание, в определенной мере является так же условием для контакта, однако не само сознание уже, а импульс от предыдущего момента сознания, т.е. инерция сознания, сохранившееся влечение.

    И вот тут возникает самый глубокий вопрос, разделяющий субстанционалистов (материалистов) от разного рода и степени идеалистов.

    Но в общем, есть ответ, который вполне может удовлетворить и тех, и других, хотя бы на самом базовом, бытовом уровне.

    Вряд ли, что первые, что вторые, будут исключать такой источник регулярных влечений, как собственно живая органическая субстанция - организмы, порождаемые по чертежам путешествующих от организма к организму молекул ДНК/РНК.

    Иначе говоря - пока есть организмы, есть и источник (не причина) регулярных влечений к контакту, сознанию, влечению, рождению...

    Другой источник влечений (и, собственно причина) разделяется на две части, одна из которых ближе материалистам, вторая ближе идеалистам, хотя в общем-то так или иначе это понимается как основа возникновения влечений при условии наличия организма первыми (и независимо от наличия организма - вторыми)

    Этот источник - попросту говоря - коммуникация организмов (или существ, с точки зрения идеалистов). То есть способность взаимодействовать посредством некоторых знаков.

    Так или иначе, коммуникация требует контакта именно в той форме, в которой он порождает сознание, поскольку знаки необходимо осознавать, чтобы реагировать на них.

    Для материалиста вполне однозначно, что открытая коммуникация, не достигшая восприятия другого организма никакого контакта не создает, и уже создать не может. Хотя вряд ли хотя бы один материалист возразит тому факту, что выживают больше те организмы, которым есть кому передать свой опыт посредством коммуникации, а потому, закрепляются все-таки такие признаки поведения (т.е. склонности к поведению), которые обеспечивают наличие этой продолжающейся коммуникации. И можно эти склонности вполне назвать генетически закрепленными "зернами" коммуникации.

    Поэтому уже не важно, есть ли те бесплотные существа, никак не связанные с конкретным организмом (или вообще - с любыми организмами), которые воплощают конкретные влечения в промежутке между прекращением способности к деятельности одного организма, и началом деятельности другого организма.

    Важно то, что стремление к контакту (в смысле осознанного восприятия) так или иначе заложено на вполне материальном уровне (хотя изучаться может прекрасно и в отрыве от него, то есть идеалистическими методами, на уровне поведенческих стереотипов)

    Возвращаясь к исходному вопросу (поскольку уже несложно было бы потерять связь между ним и приведенными рассуждениями), поразмыслим о том, что же происходит, когда прекращается влечение, сознание, и та форма контакта, которая приводит к сознанию?

    Существо (как сознающая часть организма), может прекратить свою деятельность лишь в том случае, если организм проявляет себя автономно и органично в одно и то же время. Иначе говоря адекватность организма становится спонтанной.

    Это не исключительный пример, а всего лишь иллюстративный, но дающий достаточно оснований, чтобы представить себе хотя бы одну из возможностей угасания сознания как такового во всей сфере восприятия.

    Иначе говоря, организм, существо которого постигло абсолютную истину (т.е. все взаимосвязи всех вариантов поведения, как общую метафору), может реализовать не требующую сознания модель правильного поведения. Иначе, все восприятие непосредственно выражается в действии. Нет необходимости осмысления, вмешательства, управления процессом.

    Однако, неадекватность со стороны других существ вполне может возвращать необходимость осмысленной коммуникации. Здесь как раз расходятся пути Махаяны и Хинаяны. Условно говоря, наследуются ли признаки поведения Будды в архетипах поведения последователей?

    Иначе говоря, после смерти реализовавшего правильное поведение организма (т.е. существо, как действующий субъект умирает, или развоплощается еще при жизни организма), сохраняются ли действующие мотивы этого существа, формирующие это существо снова и снова, при постижении истины, а затем полной ее реализации в поведении организма? То есть - принадлежит ли все таки существо целиком и полностью организму (предельно материалистическая точка зрения) или же является просто вполне виртуальной (идеальной) конструкцией мотивов, реализующаяся вновь и вновь в разных организмах?

    Так или иначе, представив себе некоторое общество полностью реализовавших истину существ, мы, скорее всего, обнаружим нечто не самое приятное глазу человека разумного. Отсутствие какого бы то ни было мышления, логики, оценок, сравнений, дискуссий, споров, конкурентного поведения. Общество действующее в режиме единого организма, по согласованным элементам поведения, принятым целиком и полностью на уровне той части генома, которая отвечает за наследование коммуникационных склонностей.

    Иначе говоря, полностью пробужденное общество будет проявлять признаки существа, полностью охватывающего это общество, разумеется только в том случае, если не потребуется контакта с другим существом, имеющего коммуникационный разрыв с этим единым гармоничным поведением.

    Условно говоря, то, как сейчас отдельные органы организма "просветлены" относительно их функций и правильного поведения в рамках организма, то же ожидает и полностью "просветленное" общество.

    То есть, жизнь не прекратится, но будет сведена к вполне себе мирному обмену веществ, на уровне растений, приспособленных к любым внутренним (общественным), а в пределе и внешним (природным или инородным) стимулам.

    В рассуждении есть открытые пути к другим вариантам полностью пробужденного общества. Кто знает, может такой частный случай - вполне себе глупость Просто размышление, окрыленное фантазией. Может быть, кого-нибудь позабавит.

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    07.09.2007
    Традиция
    ...
    Сообщений
    354
    Цитата Сообщение от Ivan_P Посмотреть сообщение
    Движущаяся "вода" (сансара) лишь одно из необходимых следствий закона непостоянства. Если есть только непостоянство, то это уже постоянство, само в себе. Потому мироздание уравновешено Иным Берегом, постоянным. Ниббаной. Есть и абсолютное непостоянство, и абсолютное постоянство, которые хотя и взаимосвязаны, но не "смешаны" друг с другом. Они как вода на листе лотоса - хоть и соприкасаются, но контакта и взаимодействия при этом никакого нет и быть не может по причине их "структуры" (которая есть лишь у сансары, конструированного.
    Если движущаяся вода - это сансара, то чему будет соответствовать нирвана в вашей метафоре?

  22. #18
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вы если цитируете, то приведите полную конкретную аргументацию. Вырванные из контекста слова могут означать нечто совершенно иное.
    У меня только такая была
    Но по моему всё конкретно сказано "Ниббана - это не абсолютное уничтожение".

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Я вам от того же Бхикку Бодхи могу полностью "противоположную" (казалось бы) цитату привести, где он говорит о том, что "ниббана - это прекращение существования".
    Приводите
    К тому же прекращение существование это вроде не тоже самое что абсолютное уничтожение.

  23. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Но по моему всё конкретно сказано "Ниббана - это не абсолютное уничтожение".
    Я вам тоже также конкретно могу сказать, например так:
    "Всё зелёное".

    По-моему очень конкретно сказано, не так ли? -))

    К тому же прекращение существование это вроде не тоже самое что абсолютное уничтожение.
    А что такое "абсолютное уничтожение" - как вы это понимаете?
    Я вот понимаю под этой фразой уничтожение абсолюта, которого уже прямо и сейчас нет, и никогда не было. А вы что понимаете?


  24. #20
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Санкхара-локу можно сравнить с морем.
    Санкхара-лока это просто пять кхандх.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •