Zom

А можно подробней про «образ ума»?

Точно не знаю что именно имеется в виду. Возможно, способность видеть ум. Например, что ум охвачен злобой, или как в нём зарождается злоба. Или что ум охвачен самомнением.. и т.д. (аналогично с другими качествами).

Спасибо. Очень емкая цитата.

Сообщение от Иван Петров

А можно подробней про «образ ума»?

А мне кажется, что " образ ума" это своего рода утренний тест-драйв: руки на месте, ноги на месте, голова на месте - все составное, все меняется - я стал на день старше, нет "я" вещей - я стал немного мудрей )))
Неплохо бы его применять всегда, буду стараться ради блага своего и других.

Не думаю..

Образ ума, как я понимаю, на пали будет cetonimitta. Дост. Тханиссаро переводит это примерно как "тема, которую рассматривает ум". Но это не есть какая-то конецпция или идея, а скорее это непосредственно то, что видит сам ум. То есть это объект ума, образ ума. Правильными объектами ума являются 4 сатипаттханы - ум, чувства, тело, дхаммы. Таким образом, если человек правильной мудростью не видит этих четырёх объектов (что это не я, не моя душа, не моё), то он не может достичь вступления в Поток. О чём и говорится в этой цитате.

Но точно я не уверен, нужно смотреть канонические комментарии.

Вступление в Поток достигается разрушением трех уз; привязанности к обрядам и ритуалам, сомнения в Дхамме и представления о душе (личности).
Может, разрушение этих уз и есть образ ума, о котором идет речь.

Сообщение от Zom

Не думаю..
Но точно я не уверен, нужно смотреть канонические комментарии.

Хорошо, подождем более точных комментариев ))))
К тому что я сказал ранее, я бы добавил еще Четыре безмерных.

Кстати, ещё вот - cetonimitta состоит из 2 слов. Чето - это ум. А нимитта можно перевести не только как знак или образ, но и как причину. Тогда будет - причина ума. Другими словами, понимание обусловленности а не независимости возникновения ума. Понимание что является причиной наличия ума. Это важно для того, чтобы появились Правильные Взгляды, ибо если кто-то считает что ум необусловлен, то он заблуждается.

makes sense

Но это тоже только гипотеза -)

Сообщение от Zom

Кстати, ещё вот - cetonimitta состоит из 2 слов. Чето - это ум. А нимитта можно перевести не только как знак или образ, но и как причину. Тогда будет - причина ума. Другими словами, понимание обусловленности а не независимости возникновения ума. Понимание что является причиной наличия ума. Это важно для того, чтобы появились Правильные Взгляды, ибо если кто-то считает что ум необусловлен, то он заблуждается.

То есть, при таком богатстве смыслов, получается фраза "схватить образ-знак-причину ума".
Рассуждение об обусловленности целиком принадлежит Правильнм взглядам, но скорее всего не относится к Схватыванию (образа ума).
К образу ума можно было бы отнести его двойственные конструкции, я думаю, что с этим согласились бы представители всех традиций. Ведь первая Истина гласит Это страдание.

Сообщение от Zom

Но это тоже только гипотеза -)

Мне кажется, что после практики сомнений уже не должно оставаться: читаешь и сразу чувствуешь — можешь подтвердить из своего опыта или нет...

Если честно, я вообще не понимаю природу споров на БФ на разные темы. У нас тут вроде как все видели луну, а обсуждают почему-то палец... Загадка.

[QUOTE]Рассуждение об обусловленности целиком принадлежит Правильнм взглядам, но скорее всего не относится к Схватыванию (образа ума). К образу ума можно было бы отнести его двойственные конструкции, я думаю, что с этим согласились бы представители [/QUOTE]

Возможно. То есть схватить ум можно двумя способами, которые в суттах именуются так: йонисо манасикара (мудрое/правильное внимание) и айонисо манасикара (немудрое, неправильное внимание). И то и то можно отнести к самому факту схватывания образа ума. Но если речь идёт о причине - то тут уже иначе, то есть постигается причина ума, и тем самым выстраиваются Правильные Взгляды.

[QUOTE]Мне кажется, что после практики сомнений уже не должно оставаться: читаешь и сразу чувствуешь — можешь подтвердить из своего опыта или нет...[/QUOTE]

Это так, но большая часть практики лежит вне "проверки здесь и сейчас". То есть вначале полностью выстраиваются Правильные Взгляды (как говорится в этой сутте), а уже потом идёт более продвинутая практика. Не наоборот.

Также нужно отметить, что в Правильные Взгляды входит не только мудрость, но и [B]вера[/B] (о том, как правильно).

То есть схватить ум можно двумя способами, которые в суттах именуются так: йонисо манасикара (мудрое/правильное внимание) и айонисо манасикара (немудрое, неправильное внимание). И то и то можно отнести к самому факту схватывания образа ума. Но если речь идёт о причине - то тут уже иначе, то есть постигается причина ума, и тем самым выстраиваются Правильные Взгляды.

Немного непонятно насчет (немудрого, неправильного) внимания. Правильное Внимание относится к 7-ой стадии (медитации) Восмеричного пути.
А вот если Схватывание - Схватывание Первой Истины, такое же как Схватывание неудовлетворенности или жажды, связанной с желанием. А желание это "форма ума" (форма самого сознания). Поэтому Схватить неудовлетворенность как проявление самого сознание, это все равно что "увидеть" саму форму неудовлетворенности. А если теперь отнести это к самому Схватывания, то получится, что мы Схватываем Несхватываемое.


Все больше убеждаюсь, что Схватывание как Несхватывание и есть Правильный "образ ума" ...

[QUOTE]Немного непонятно насчет (немудрого, неправильного внимания). [/QUOTE]

Немудрое внимание, это когда человек неправильным образом постигает суть феноменов.
Мудрое - когда наоборот.
Если кратко - то если человек видит аничча-анатта-дуккха всех феноменов, то это мудрое правильное внимание.
Если он на что-то смотрит, и воспринимает это как противоположное 3 характеристикам, то это немудрое неправильное внимание.

Без мудрого внимания, как говорит Будда, невозможно достичь Вступления в Поток.

Соглашусь с тем, что Схватывания без Внимания не бывает. И таким образом Схватывание "образа ума" оказывается тесно связанным с Правильным Вниманием, но все же не получается ли тут забегания вперед?
Как мне кажется через Схватывания "образа ума" Будда хотел подчеркнуть момент преживания, обязательность опыта переживания. Как известно из психологии, образ или проекция какого-либо события оказывает влияние на непосредственное восприятие реальности, в противном случае не мог бы возникнуть ни опыт, ни образ - то есть это составное явления. Быть может надо больше обратить внимание на его составной характер, тогда и переживание пустотности и неуловимости образа, будет весьма уместно.

Мудрость. наверное, состоит в том, чтобы знать о различиях, но не придавать им слишком уж большого значения ...

[QUOTE]Как мне кажется через Схватывания "образа ума" Будда хотел подчеркнуть момент преживания, обязательность опыта переживания. [/QUOTE]

Не просто опыта переживания, а именно опыта видения самого ума непосредственно. Есть люди, например, которые вообще не имеют саморефлексии. Не могут даже очень грубые вещи видеть в своём уме.

Не просто опыта переживания, а именно опыта видения самого ума непосредственно

Это вполне естественно, если есть образ есть и видение )))
Но как правило, все что относится к уму опосредовано. Схватить неуловимый "образ ума" это значит иметь опыт переживания того, что значит "оставить ум (мысли) в покое".
Вполне естественно что Шаматха медитация предшествует Випашьяне (ясному видению).

[QUOTE=Zom;bt89]Не думаю..

Образ ума, как я понимаю, на пали будет cetonimitta. Дост. Тханиссаро переводит это примерно как "тема, которую рассматривает ум". Но это не есть какая-то конецпция или идея, а скорее это непосредственно то, что видит сам ум. То есть это объект ума, образ ума. Правильными объектами ума являются 4 сатипаттханы - ум, чувства, тело, дхаммы. Таким образом, если человек правильной мудростью не видит этих четырёх объектов (что это не я, не моя душа, не моё), то он не может достичь вступления в Поток. О чём и говорится в этой цитате.

Но точно я не уверен, нужно смотреть канонические комментарии.[/QUOTE]
возможно это осознавание так как осознавая ты находишся в потоке ума...