Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Аркадий Щербаков пишет:
цитата . В школах Ньингма (Дзогчен) и Кагью признается верным следующий тезис:
Мысль [rnam rtog] = Дхармакая [chos sku]
Однако в школах Гелуг и Сакья это оспаривается, и мысль считается проявлением сансары. Возможно ли «примирение» этих воззрений?
Данные воззрения отражают лишь подход к практике, и говорить о «примирении» можно лишь условно. В тех традициях, где превалирует подход Сутры, обозначать мысль как сансару является вполне оправданным, так как практика строиться на отречении. Изымаем плохие мысли, культивируем хорошие, при этом понимая, что и то и другое сансара. Однако в традициях, где в основном практикуют дзогчен и махамудру, утверждение об отдельности мысли и её источника было бы двойственным воззрением, препятствующим практике. Ведь именно узнавание мысли как дхармакаи, делает возможным её самоосвобождение. Поэтому данное воззрение вполне оправдано. Однако неверно было бы думать, что на начальном этапе практике не проводиться разделения мысли и её источника. Так, существуют практики рушенов, предназначеные для разделения ума и природы ума, однако это делается не для концептуального утверждения, а является предметом опыта. В конечном итоге практик узнает, что мысли и их отсутствие никак не влияют на источник, и тогда любая мысль действительно распознается как ясность дхармакаи.
Если же понимать под «сансарой» взаимозобусловленное бытие вообще, то действительно, мысль возникает относительно других мыслей и объектов чувств, что позволяет обозначать её как сансару, однако всегда следует помнить, что сущность и источник всех проявлений это дхармакая, в которой и сансара и нирвана тождественны. Ведь данное тождество провозглашал сам Нагарджуна, так почетаемый в Сакья и Гелуг.
Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене, если захотите познакомиться глубже с этим учением.
oleg Re: Аркадий Щербаков :: //Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене...//
Уважаемый Игорь! Советую Вам ознакомиться вплотную с мадхъямакой-прасангикой. Пустота - очень хитрая штука и отвечает на все вопросы сразу, даже еще не заданные, причем много проще, чем дзогчен. Про остальное и энтузиазм российских буддистов по поводу догчен промолчу, должны пройти еще много много лет, чтобы серьезно говорить об этом.
Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Аркадий, я ответил на ваш вопрос?
Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Макс (Бодхичен) пишет:
цитата Аркадий, я ответил на ваш вопрос?
Спасибо. Ваш ответ понятен.
Игорь К (Huandi) Re: Мысль и Дхармакая :: //Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене...//
//Советую Вам ознакомиться вплотную с мадхъямакой-прасангикой. //
Спасибо всем за советы. Я придерживаюсь воззрения поздней Йогачары (Нираламбанавада) и Мадхьямаку считаю не более чем негативным диалектическим приемом, то есть одним из многих методов.
Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: // Мадхьямаку считаю не более чем негативным диалектическим приемом, то есть одним из многих методов. //
Ну так методов же феномелогического редукционизма, а не фигли-мигли Это по прасангике, Рангтонг.
А по воззрению мадхъямаки Шентонг, сугатагарбха изначально чиста и пуста всем другим, будучи полной всех просветленных качеств. Это собственно и причина просветления.
Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Саша, добрый день!
цитата Каков смысл во всеуслышание провозглашать: «любая мысль - дхармакая»? Мы и так все время сталкиваемся с оголтелыми и не совсем адекватными приверженцами тех или иных высоких воззрений.
На самом деле, в этом все же есть большой смысл. Если это действительно так, то такая позиция формирует правильное воззрение, а это очень важно. Это, кроме того, дает и определенное вдохновение, поскольку нацеливает на узнавание уже существующего. При этом все остальные методы или искусные средства начинают восприниматься не как «ступеньки к просветлению», а как способы узнавания, к которым не следует привязываться, зацикливаться на них, подспудно считая их абсолютно верными и самодостаточными. Другое дело, что такой подход понятен далеко не всем, но это уже иной вопрос, вопрос особенностей кармического видения [las snang] и различных интеллектуальных способностей. Что касается «оголтелых», то ведь они есть везде: и в дзогчене, и в тантризме, и в тхераваде. Оголтелость, на мой взгляд, это признак ограниченности, а ограниченность может существовать на разных уровнях и измерениях. Доступность же высших воззрений, сама по себе, не есть причина увеличения оголтелости. Просто существует очень мало учителей, которые действительно могут доступно и методично объяснять такие воззрения. И в этом проблема.
цитата Пока мы новички, необходимо различать два вида мыслей: мысли, которые служат напоминанием, и все остальные. Мысль: «Я должен узнать сущность ума» — ведет к узнаванию сущности ума. Все прочие мысли к этому не ведут. Но по мере того, как мы больше и больше упражняемся, любая мысль может, в конечном итоге, служить напоминанием. Это может показаться очень странным — ведь это всё равно что сказать: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!» Будь сами по себе мысли дхармакаей, все живые существа были бы просветленными. Но для йогина, опытного практика, любая мысль ведет к дхармакае. Поэтому он может заявить: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!»
Но вот Лонгченпа, которого сложно заподозрить в неосведомленности, говорит совершенно определенно и четко:
цитата Sa.msaara and nirvaa.na exist as insight. They are not other than dharmakaaya, mind itself. The dharmakaaya, of all the buddhas, enlightenment, is nothing but changeless equanimity. It is self-arising and self-existing. Therefore, neither seek or establish. Spontaneously leave behind hope and fear. What is attained in attaining buddhadharmakaaya is the essence of insight, undefiled by artificiality. Insight is not other than manifestation. Without transition and change, it exists as everything. The oral instruction is to rest in one’s intrinsic insight as self-existing and not needing to be sought…
Таким образом, все зависит от точек зрения и целей высказываний, но конечная истина остается при этом неизменной. Для одних подобные «окончательные» высказывания могут казаться обескураживающими, а для других - вдохновляющими. Все зависит от склонностей и способностей к пониманию.
Игорь Берхин Re: Мысль и Дхармакая ::
цитата Мысль: «Я должен узнать сущность ума» — ведет к узнаванию сущности ума.
Не ведет. Более того, может стать препятствием.
Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Но правильней сказать, любая мысль -- самбхогакая. Ведь мысль это ясность дхармакаи.
Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Игорь Берхин пишет:
цитата Не ведет. Более того, может стать препятствием
Сама мысль, конечно, не ведет, но, чтобы узнать приоду ума, нужно получить соответствующее учение, которое состоит из мыслей. Я думаю, ЧНР имел в виду именно это
Александр Кулик Re: Мысль и Дхармакая :: Приветствую,
Игорь, ты собираешься поспорить и с Чоки Нима Ринпоче? Лично я цитирую фрагменты из учений своих учителей, потому что мне понятно, о чем они говорят. Я вас уверяю, что Чоки Нима Ринпоче именно так и сказал, тоже самое написано и в английском издании. Другое дело, что каждая ситуация индивидуальна и то, что говорилось, предназначалось для определенных людей.
Впрочем, «то, что написано пером - не вырубишь топором».
Что касается вдохновения от «окончательных» высказываний, то меня больше вдохновляют высказывания о ценности человеческого рождения, непостоянстве всего сущего, непреложности закона кармы и непреодолимой юдоли страдания, коей и является сансара.
Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу.
Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая ::
цитата Что касается вдохновения от «окончательных» высказываний, то меня больше вдохновляют высказывания о ценности человеческого рождения, непостоянстве всего сущего, непреложности закона кармы и непреодолимой юдоли страдания, коей и является сансара.
Про ценность человеческого рождения я, конечно же, соглашусь, но, что касается остального, лично меня это совсем не вдохновляет. На мой взгляд, одна из очень серьезных проблем заключается в отсутствии «позитивных опор» для мышления. И в этом смысле, воззрение [gzhan stong] дает такую опору, ясно показывая, что грань между страданием и освобождением носит призрачный характер, что ригпа проявлено в любой ситуации и может быть узнано. Достижимость результата (пусть даже и промежуточного) должна быть ясно показана с самого начала, поскольку в противном случае любой практик начинает черпать вдохновение лишь за счет встреч с учителями, а это может стать серьезным препятствием. Подпитка вдохновения, на мой взгляд, не может происходить за счет абстрактных опор на достижение каких-то результатов в следующих жизнях. Как говорил по этому поводу Дилго Кхенце Ринпоче: «Вдохновение в будущем – это игра мар, которая уводит практикующего от настоящего. Будущее – это иллюзия. Попытка переложить ответственность на будущее может превратиться в бесконечную погоню за призрачной мечтой о чистых землях и встреч с великими учителями. Не поддавайтесь этому соблазну, который ослабляет вашу повседневную практику… »
цитата Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу.
Я думаю, что дзогчен, конечно же, всегда один, но часто возникает вопрос о том, что называть этим словом. Ведь настоящий дзогчен начинается с распознавания ригпа, а воззрение этого великого учения находится за пределами методов, домыслов, убеждений, теорий и т.п. Дзогчен существует во всех школах тибетского буддизма, и при этом он всегда один и тот же, поскольку чистая и совершенная природа ума не может иметь отличительных характеристик. Споры же, главным образом, ведутся по поводу методов, а не по поводу воззрения. И действительно, из-за кармических особенностей учеников учителя используют разные подходы.
Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: // Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу. //
Существует аж девять разных объяснений Дзогчен. Идущие от разных Учителей.
Игорь Берхин Re: Мысль и Дхармакая :: Александр Кулик пишет:
цитата Игорь, ты собираешься поспорить и с Чоки Нима Ринпоче?
Разве впервые? :-)) В последний раз, когда я с ним встречался и спорил (в 2000), он был очень этим доволен.
Безусловно, Чоки Нима знает дзогчен, но то, чему он учит, далеко не всегда является учением дзогчен, и по этому поводу не надо питать иллюзий, поскольку из-за этого и появляются разные «дзогчены». Я могу в подтверждении своих слов привести кучу цитат из тантры Кунджед Гьялпо, в «дзогченности» которой вряд ли есть сомнения. Мне очень странно, что многие люди, которые называют себя практиками дзогчен, пренебрегают изучением этого коренного текста, несмотря на его доступность, а потому путают сутру, тантру и дзогчен, принимая «по умолчанию», что все, сказанное любым учителем есть дзогчен.
цитата Поскольку в невыразимом нерождённом состоянии никогда не было разделения, нет нужды соблюдать обеты и нравственные заповеди. Поскольку первооснова изначально самосовершенна, не нужно усилий в практике, чтобы её обрести. Поскольку у самородной мудрости нет препятствий, не нужно стремиться прояснить мудрость чистого присутствия. Поскольку всё находится на моём [уровне], не нужно очищать [препятствия] ради достижения уровней просветления. Поскольку я объемлю всё, нет пути, который ведёт ко мне. Поскольку я изначально запределен двойственности субъекта и объекта, ничто нельзя определить как «нечто тонкое». Поскольку моя телесность (gzugs) включает всё, двойственность никогда не существовала. Поскольку я — изначальная самородная мудрость, ничем другим меня не подтвердить. Поскольку я — самое сердце всеобщего просветления, нет иных тайных наставлений.
цитата Желание счастья — это болезнь привязанности: лишь отсутствием желаний обретается счастье. Просветление не достигается стремлением к нему, но достигается само собой, когда пребываешь в естественном состоянии, ни к чему не стремясь. Так оставайся же в естественном состоянии без стремлений, без понятий! Хотя названием «просветление» и обозначают истинное состояние, это не значит, будто просветление действительно существует. Если кто-то верит в противное, [пусть попытается найти] просветление: помимо высшего измерения бытия он ничего не найдет. Поэтому, вместо того, чтобы пытаться «увидеть» просветление, пойми собственный ум за пределами действия. Изучая свой ум, ничего не найти, но, в то же время, всегда есть ясность. Собственный ум не предстаёт явственно, но объемлет всё: так проявляется его природа.
цитата Поскольку я, источник, изначально совершенен, не учи, будто нужно действовать! Если будешь учить своих учеников, будто им нужно действовать, их поразит недуг усилия, они не позволят проявиться самородной мудрости и впадут в ошибку желания исправить ум чистый и совершенный и естественное состояние. Все эти ошибки сокроют [природные] достоинства. Когда истинное сокрыто и искажено ложным, тщетно пытаться достичь того, что запредельно действию.
Вот это дзогчен. Если это непонятно, а понятен какой-то другой дзогчен, тогда нужно понять, что то, что понятно, - не дзогчен, а дзогчен пока непонятен :-))
Но совершенно понятно, почему ЧНР говорит, что полезно стремиться постичь сущность ума.Например, такая мысль принесет больше пользы, чем ожидание того, что учитель «передаст» просветление во время посвящения.