Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 91

Тема: Что такое "нимитта"

  1. #1
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834

    Что такое "нимитта"

    Продолжая тему джханы, поднятую в предыдущих тредах, пора уточнить понятие "нимитта", играющее ключевую роль в сосредоточении.

    Предлагаю начать обсуждение со статьи:

    http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/lib/nimitta.pdf

  2. #2
    Основной участник Аватар для warpig
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    484
    Здравствуйте
    я скорее всего окажусь косноязычным из-за недостатка времени

    Вопрос: насколько часто упоминается в Каноне "нимитта"?
    В следующем отрывке высказано предположение о происхождении в комментариях трактовки "нимитты" как некоего признака предшествующего сосредоточению джханы:

    For example, the Visuddhi Magga talks about having a sign (nimitta in Pali, this can be a light or other visualized mind-made pictures) arise in the mind at certain times when one is practicing jhana meditation (absorption concentration [appana samadhi] or when one gets into access concentration [upacara samadhi] or even in momentary concentration [khanika samadhi]. With each type of 'concentration' a nimitta of some kind arises. When this happens one is practicing a 'concentration' type of meditation practice which the Bodhisatta rejected as being the way to Nibbana! However, if one were to check the suttas, the description of nimittas arising in the mind has never been mentioned. And, if it were very important, it would be mentioned many times. The Lord Buddha never taught concentration techniques, having nimittas (signs) arising, or the chanting of mantras. These are forms of Hindu practices that have sneaked into Buddhism for a few hundred years. Their influences can be seen in the 'concentration practices' and in the Tibetan Buddhist styles of meditation, as well as, in other popular commentaries like the Visuddhi Magga. Thus, the current ways of practicing "concentration", do not conform to the descriptions given in the suttas.

    ...что вроде согласуется с вашей статьей.
    ...и "знаки" бывают, но сопровождают медитацию "концентрации".
    Автор работы говорит, что именно этим способам медитации обучался Будда у других учителей и они были им отвергнуты как не ведущие к освобождению. Взамен же Будда открыл другой способ медитации (описываемую как открытое восприятие, ребенка, например ) которому и обучал в дальнейшем. Возможно, что параллели с джайнизмом все-таки не настолько близкие. Цитируемый текст:

    The Anapanasati Sutta
    --A Practical Guide to Midfulness of Breathing and Tranquil Wisdom Meditation
    by Ven. U Vimalaramsi

    http://www.ic.sunysb.edu/Clubs/buddh...amsi/main.html

    Автор, похоже, умышленно вводит новое (или мне не встречавшееся ранее название?) для медитации "Tranquil Wisdom Meditation", как противопоставление разделению медитации на две части: сосредоточения и видения-как-есть.
    Мне текст оказался очень полезным. Симпатичен подход к практике заключающийся в не-подавлении препятствий, а в оставлении всего как есть, открытии и расслаблении ума. Очень похоже на какое-нибудь близкое сердцу дзенское наставление Возможно, это имеется в виду и в других текстах, но этот текст первый который донес лично до меня идею, что не стоит спиливать помехи вместе со своими нервными клетками.
    Не все, правда, мне представляется логичным при такой трактовке (например, вопрос, как соотносятся тогда буддийские и джайнийские джханы), но мне кажется книга может оказаться интересной.
    Последний раз редактировалось warpig; 23.09.2002 в 19:17.

  3. #3
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Спасибо за цитату. Мне тоже нравится книга почтенного Вималарамси. У меня даже есть рукопись русского перевода, если у кого есть время, можно набрать и поместить в сети.

    Вопрос: насколько часто упоминается в Каноне "нимитта"?
    Само слово употребляется по меньшей мере тысячу раз. При этом нужно учитывать, что оно имеет много значений.
    В контексте сосредоточения оно употребляется довольно редко. Тем не менее можно обоснованно говорить о том, что во времена Будды оно имело такой же смысл (см. ту же "Сутту о поваре",
    http://www.accesstoinsight.org/canon...ta/sn47-8.html
    "Нимитта сутту"
    http://www.accesstoinsight.org/canon...a/an3-103.html )

    Другое дело, что в последующих интерпретациях интерпретаций оно стало толковаться или как некая визуализация, или как появляющийся свыше в трансе знак и т.д. В результате практика касин (сосредоточении на цвете) с искусственной визуализацией послеобраза приобрела плохую репутацию как не ведущая ни к чему хорошему (см., например мнение, высказываемое Ачааном Ли Дхаммадхаро:

    For the most part, if meditators lack the training that comes from associating with those who are truly expert and experienced, they can become deluded or schizoid in a variety of ways. How so? By letting themselves get carried away with the signs or visions that appear to them, to the point where they lose sense of their own bodies and minds. Playing around with an external kasina is a special culprit in this regard. Those who lack sufficient training will tend to hallucinate, convinced of the truth of whatever they focus on, letting themselves get carried away by what they know and see until they lose touch with reality, making it difficult for any sort of discernment to arise.

    http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/craft.html

    Так что практика отслеживания апперцепции вместо визуализации послеобраза может восстановить добрую славу практики касин.

    Интересен перевод "нимитта" Тханиссаро Бхиккху как некой музыкальной темы, на которую практикующий настраивается.

    Есть один понятный всем пример сосредоточения - влюбленность, состояние, при котором молодому человеку (или девушке) повсюду видится предмет воздыханий. В этом сосредоточении есть некая "музыкальная тема", что-то общее для всех влюбленных.

    Сам Будда в контексте сосредоточения иногда говорил просто об "апперцепции" (sa~n~naa) (как в Поттхапада сутте), не вдаваясь в детали. У влюбленного как раз изменяется апперцепция, он иначе распознает, классифицирует и обозначает впечатления.

    Почтенный Вималарамси представляет скорее "радикально-обновленческую" волну в буддизме, в ситуации, когда верхи подрастеряли учение, а низы не хотят жесткой и нездоровой практики.

    Если полностью отбросить не глядя все комментаторские труды, то от буддизма (по крайней мере традиции Тхеравада) останутся лишь смутные догадки и поэтичные слова.

    Вот например, в Махарахуловада сутте Будда советует Рахуле настраиваться на четыре стихии: землю, воду, огонь и воздух.
    http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-...ulovada-e1.htm
    Только в комментаторских трудах (Вимуттимагге и той же Висуддхимагге) описывается, как же это делать.

    Что касается сосредоточения, то Будда включил его в восьмеричный путь как важную часть системы. Пусть даже он многое позаимствовал из индийской культуры, что это меняет?

    Я согласен с почтенным Вималарамси, что чересчур часто медитация дробится на саматху и випассану, тогда как Будда чаще говорил о медитативном погружении (джхане), в котором есть темы, успокаивающие ум, и темы, развивающие видение-как-есть. Это две стороны одной монеты - джханы.

    Кроме того, часто игнорируется расслабление (passadhi) как значимый фактор Пробуждения, хотя он очень помогает в практике. Здорово, что почтенный Вималарамси снова вводит его в обиход.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    // Таким образом, значение термина "нимитта" в джхане - раскрывается как сверхчувствительная (арупа) апперцепция (саннья) объекта сосредоточения//

    //Таким образом, в контексте сосредоточения "нимитта" - это спецефическая апперцепция (саннья) практикуемой темы сосредоточения.//

    Если принять это как окончательное утверждение, то (в контексте МН 121) возникает необходимость уточнения понятия: "тема сосредоточения". И некоторых пояснений термина "анимитта", который привел Ассаджи, как: "безтемного", "безобъктного", что соответствует, как я понял, английскому: "theme-less". Английское слово "theme", в использовании Тханиссаро, означает нимитту именно в смысле "темы сосредоточения"

    Mindfulness keeps the theme of the meditation in mind, alertness observes the theme as it is present to awareness, and also is aware of when the mind has slipped from its theme. Mindfulness then remembers where the mind should be focused, and ardency tries to return the mind to its proper theme as quickly and skillfully as possible

    Хотя есть что-то похожее на апперцепцию:

    In "breath" practice, mindfulness means keeping the breath in mind as the theme of the meditation, alertness means being sensitive to the sensations of the breath

    Интересно, также, отметить, что читая абзац:

    Passage §33 confirms this reading by equating the successful performance of this first stage in the practice with the first jhana, whereas §§35-36 give advice on how to bring the mind to concentration if this method does not work: focus on the problem of the mind's not settling down, and bring the mind to an inspiring theme that will accomplish the desired end.

    ,где в роли §35 выступает "сутта о Поворе", я понимал именно, как неумение практикующего выбрать правильно тему сосредоточения, которая сооответствует (подходит) в данный момент блуждающему уму. Т.е., если выразится более точно, при выборе способа сосредоточения, необходимо учитывать "желание" своего ума -- подбирать соответствующую тему. Например: "Сегодня я анапанасати практиковать не могу, т.к. ... Зато маранасати - это как раз то, что нужно ...", но это брутто, конечно

    Вообщем, если будет правильнее классифицировать нимитту, как "бесформенную" апперцепцию, то необходимо уточнить понятие "тема сосредоточения" (для меня, например, это словосочетание остается понятным только на уровне интуиции). Тем более, что такая нимитта -- является неотделимой частью "темы сосредоточения". Если рассматривать такую аппецепцию и ее роль в МН 121, то в этой сутте она, как говорит Ассаджи, проявляется, как раз, в виде изменения пространственного восприятия -- чувство "растягивания", которое иногда характеризует джхану ...

  5. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Если принять это как окончательное утверждение, то (в контексте МН 121) возникает необходимость уточнения понятия: "тема сосредоточения". И некоторых пояснений термина "анимитта", который привел Ассаджи, как: "безтемного", "безобъктного", что соответствует, как я понял, английскому: "theme-less". Английское слово "theme", в использовании Тханиссаро, означает нимитту именно в смысле "темы сосредоточения"
    Перевод "тема" отражает упрощенно-функциональную сторону термина "нимитта" в сосредоточении. Меня в данном случае интересует природа "нимитты". Благодаря такому подходу раскрывается, например, такой перевод "анимитта", как "то-что-не-вызывает-нематериальной-апперцепции".

    Интересно, также, отметить, что читая абзац:
    ,где в роли §35 выступает "сутта о Поворе", я понимал именно, как неумение практикующего выбрать правильно тему сосредоточения, которая сооответствует (подходит) в данный момент блуждающему уму.
    По-моему, в "Сутте о поваре" речь идет прежде всего о рефлексии. То есть неумелый монах наивно сосредоточивается на объекте, не замечая при этом того, что происходит с его телом, чувствами, умом и умственными качествами. А умелый монах рефлексирует происходящее, улавливая при этом нимитту - апперцепцию.

    Вообщем, если будет правильнее классифицировать нимитту, как "бесформенную" апперцепцию, то необходимо уточнить понятие "тема сосредоточения" (для меня, например, это словосочетание остается понятным только на уровне интуиции).
    Вот например, если Вам грустно, то вы идете по улице и люди Вам кажутся тоже грустными. А если Вам весело, то Вы замечаете улыбки.

    Если Вы настроены на злость, то обращая внимание на злость в других людях, Вы боитесь. А если Вы настроились на дружелюбие, то и в людях Вы замечаете прежде всего дружелюбие.

    Если Вы курите, то за километр замечаете ларек с сигаретами. А если любите, то за километр замечаете любимую.

    Тем более, что такая нимитта -- является неотделимой частью "темы сосредоточения". Если рассматривать такую аппецепцию и ее роль в МН 121, то в этой сутте она, как говорит Ассаджи, проявляется, как раз, в виде изменения пространственного восприятия -- чувство "растягивания", которое иногда характеризует джхану ...
    У каждого своя апперцепция, да и она изменчива. Вопрос в том, что если мы её не рефлексируем и не управляем ей, то что остается от "свободы выбора" и можно ли что-то существенно изменить в жизни?

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Если я правильно "уловил", Ассаджи, то в этих примерах: "кажутся", "замечаете" и будет той самой апперцепцией? А "курение", "настроенность на злость","грусть" и т.д. - собственно, сами темы? Если так, то как это связать с сосредоточением? Т.е. сам процесс -- выбора объекта, его отслеживания, приложения правильных усилий, держание его в уме, отбрасывание чувственности к миру и др. помех -- и есть тема сосредоточения? А нимитта в этом процессе будет - специфической апперцепцией выбранного объекта сосредоточения. Правильно?

    //По-моему, в "Сутте о поваре" речь идет прежде всего о рефлексии. То есть неумелый монах наивно сосредоточивается на объекте, не замечая при этом того, что происходит с его телом, чувствами, умом и умственными качествами. А умелый монах рефлексирует происходящее, улавливая при этом нимитту - апперцепцию.//

    Вполне может быть, что я сделал не совсем корректный перевод, поэтому так получилось В частности, хотелось бы уточнить пару важных моментов:

    Сначала говорится, как и Махасатипаттхане сутте, о том, как монах сосредотачивается на одной из четырех основ (например, созерцая тело):

    Есть случаи, когда глупый, неопытный, неумелый монах отслеживает тело в теле, пылко, бдительно и осознанно, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе.

    И сразу идет:

    As he remains thus focused on the body in & of itself, his mind does not become concentrated, his defilements [Comm: the five Hindrances] are not abandoned. He does not take note of that fact (does not pick up on that theme)

    Разве в этом абзаце говорится о том, что он не замечает того, что происходит с его телом, т.е. о рефлексии происходящего? Я это понимал, как незамечание факта присутствия пяти помех:

    Because the foolish, inexperienced, unskillful monk does not take note of his own mind (does not pick up on the theme of his own mind).

    И этот абзац тоже хотелось бы "увидеть" в правильном переводе ...

    //У каждого своя апперцепция, да и она изменчива. Вопрос в том, что если мы её не рефлексируем и не управляем ей, то что остается от "свободы выбора" и можно ли что-то существенно изменить в жизни? //

    Немного непонятно

    P.S.

    В Нимитта сутте используется: "uplifted energy". Можно его тоже уточнить?

  7. #7
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Если я правильно "уловил", Ассаджи, то в этих примерах: "кажутся", "замечаете" и будет той самой апперцепцией? А "курение", "настроенность на злость","грусть" и т.д. - собственно, сами темы? Если так, то как это связать с сосредоточением? Т.е. сам процесс -- выбора объекта, его отслеживания, приложения правильных усилий, держание его в уме, отбрасывание чувственности к миру и др. помех -- и есть тема сосредоточения? А нимитта в этом процессе будет - специфической апперцепцией выбранного объекта сосредоточения. Правильно?
    Да, я понимаю нимитту так. Например, есть известная история про Махатисса Тхеру, который практиковал созерцание костей тела. Он шел по дороге в Анурадхапуру за подаянием и встретил женщину. Поссорившись с мужем, она шла к своим родителям. Хотя она была прекрасно одета и соблазнительно улыбалась, Махатисса Тхера был настолько настроен на кости, что заметил прежде всего ряд зубов, и это помогло ему достичь джханы. Когда муж, отправившийся вслед за этой женщиной, встретил его и спросил, не видел ли он её, Тхера ответил, что видел только скелет.

    (Сокращенное изложение этой истории есть в книге Махаси Саядо:
    http://web.ukonline.co.uk/buddhism/sakka2.htm#story )

    Отбрасывание помех, правильное усилие, памятование, удержание в уме - это составляющие пути.

    Нимитта сознательно рефлексируется практикующим, то есть практикующий, например, знает, каким именно образом он настраивается на кости тела.

    Сам обьект сосредоточения называется "камматтхана", то есть "опора для практики", "специальность".

    As he remains thus focused on the body in & of itself, his mind does not become concentrated, his defilements [Comm: the five Hindrances] are not abandoned. He does not take note of that fact (does not pick up on that theme)

    Разве в этом абзаце говорится о том, что он не замечает того, что происходит с его телом, т.е. о рефлексии происходящего? Я это понимал, как незамечание факта присутствия пяти помех:

    Because the foolish, inexperienced, unskillful monk does not take note of his own mind (does not pick up on the theme of his own mind).
    По-моему, речь идет о том, что монах не улавливает, сосредоточен ли его ум или нет, и присутствуют ли пороки (в том числе "пять помех"). Это как раз рефлексия по третьей и четвертой основе - уму и умственным качествам.

    //У каждого своя апперцепция, да и она изменчива. Вопрос в том, что если мы её не рефлексируем и не управляем ей, то что остается от "свободы выбора" и можно ли что-то существенно изменить в жизни? //

    Немного непонятно
    Бывает, что мы поверхностно судим о людях, местах, текстах, и т.д. исходя из прошлых впечатлений. Наш выбор обусловлен прошлыми впечатлениями. Если мы не отслеживаем этой обусловленности, то наша жизнь продолжает идти по тому же накатанному руслу, что и раньше.

    При сосредоточении практикующий рефлексирует, какое влияние на него оказывает созерцание объекта, и освобождается от пороков. По метафоре из Вимуттимагги, подобно тому, как человек видит свое отражение в зеркале, созерцающий йогин видит возникающую нимитту.

    В Нимитта сутте используется: "uplifted energy". Можно его тоже уточнить?
    В Комментарии 'paggaho' обьясняется как 'viirya', то есть настойчивость.

    На мой взгляд, разные объекты на разных этапах могут быть как "успокаивающими", так и "возбуждающими". Например, дружелюбие может вначале возбуждать ум, а на последующих помогать его успокоить.

    По-моему, смысл сутты в том, чтобы следить за состоянием ума и чередовать "успокаивающие", "возбуждающие" и "безмятежно-наблюдающие" нимитты.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    //Бывает, что мы поверхностно судим о людях, местах, текстах, и т.д. исходя из прошлых впечатлений. Наш выбор обусловлен прошлыми впечатлениями. Если мы не отслеживаем этой обусловленности, то наша жизнь продолжает идти по тому же накатанному руслу, что и раньше.//

    Верно. Необходимо, также, создавать предпосылки такого отслеживания, помогая тем самым (тому кто в этом нуждается) запустить, развить и реализовать такое отслеживание.

    //При сосредоточении практикующий рефлексирует, какое влияние на него оказывает созерцание объекта, и освобождается от пороков. По метафоре из Вимуттимагги, подобно тому, как человек видит свое отражение в зеркале, созерцающий йогин видит возникающую нимитту//

    Вот, что у меня примерно получилось, и что хотелось бы обсудить:

    //Отбрасывание помех, правильное усилие, памятование, удержание в уме - это составляющие пути//

    Значит, что процесс взаимодействия этих составляющих в непосредственном настоящем, разворачивающимся вокруг объекта сосредоточения - нельзя назвать темой сосредоточения. Наоборот, эти составляющие находят функционирование только в контексте самой темы. Каждая из них исполняет соответствующую роль. Можно назвать их своеобразными утилитами, которые помогают развить пороговое сосредоточение, необходимое для вступления в первое поглащение (джхану)

    //Нимитта сознательно рефлексируется практикующим, то есть практикующий, например, знает, каким именно образом он настраивается на кости тела//

    Нимитта, при этом, является (если можно так сказать) неким плодом (или даже плодами) взаимодействия этих утилит и объекта сосредоточения, которая может проявлятся по-разному, в зависимости от многих причин. Задача практикующего на начальной стадии медитации - "уловить" этот плод, т.е. ясно воспринять его проявления. Проявления также могут быть различными, например: тепло в груди, шар света, сияние\формы в глазах или изменение пространственного восприятия. Причем эти проявления, как раз, могут характерезовать факторы поглащения.

    //По-моему, смысл сутты в том, чтобы следить за состоянием ума и чередовать "успокаивающие", "возбуждающие" и "безмятежно-наблюдающие" нимитты//

    Находя, тем самым и в последствии, точку наивысшего равновесия, характерезующуюся перцепционным способом восприятия. Т.е. нимитта обязана перейти в анимитту, что соответствует последним стадиям медитации.

    Но, в независимости от правильности этого эскиза, понятие "темы сосредоточения" - выпало. Вернее, оно как-то "прокатило само собой" в первом абзаце, не найдя при этом четкого определения:

    //Перевод "тема" отражает упрощенно-функциональную сторону термина "нимитта" в сосредоточении//

    //Таким образом, в контексте сосредоточения "нимитта" - это спецефическая апперцепция (саннья) практикуемой темы сосредоточения//

    Что-то как-то не получается соспоставить эти два существенных момента

  9. Спасибо от:

    Михаил_ (04.03.2016)

  10. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Записей в блоге
    10
    Мне кажется, что "нимитта" имеет два значения:
    1) тема или то, на что направляется внимание. Пример с монахом, увидевшем в женщине скелет - иллюстрация того, как человек замечает то, на что направлено его внимание, его ум.
    2) Здесь я выскажу предположение. При созерцании с касинами, например, сначала наблюдают сами касины обычным зрением. Потом, когда и если сформировался устойчивый ясный образ касины,
    далее практикуют без нее, созерцая уже этот образ, "послеобраз", как его назвал Ассаджи в этом треде (См., например, отрывок 61 на сайте Sacred Texts, указанном в треде "Висуддхимагга..."). Этот образ и есть "нимитта". Она - "арупа", потому что существует в уме, а не воспринимается органами чувств. Вообще, это значение коррелирует с первым в определенном контексте: "созерцать" тему и или образ касины в данном случае - одно и то же.
    По поводу того, что нимитту связывают с различными ощущениями, возникающими в состоянии транса, я сомневаюсь, что такой смысл вкладывался в это понятие в сутрах. В сутрах дхьяны описаны очень трезво, кроме того, даже райские ощущения счастья ("сукха") должны быть оставлены и не отвлекать мысль, так что я сомневаюсь, что предписывалось делать предметом созерцания некие попутные ощущения.

    "Анимитта" сосредоточение, как мне кажется, это и есть сосредоточение без темы, Парибок где-то переводил "безопорное сосредоточение". Я думаю, что это аналогично чаньскому созерцанию, когда ум не цепляется ни за один объект и "десять тысяч дхарм падают в пустоту" или тому состоянию ума, о котором обычно говорят в дзогчен.

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Есть МН 128, русский перевод которой можно найти в "Крыльях пробуждения" (глава 3Е N 161)
    http://mirror01.users.i.com.ua/~sang...b/wings/3e.htm
    В которой речь идет судя по-всему о уловленной нимитте и "борьбой" с ней, т.к. она приравнивается к помехе. Там нимитта проявляется в виде света (т.е. свечение\сияние в глазах) и различных форм, которые могут возникнуть в ходе практики. Что вызывает ассоциации с Махаси Саядо:

    Опять же, в результате видения-как-есть медитирующему видится яркий свет или различные форменные образцы. У него также возникает восторг, вызывающий “гусиную кожу”, слезы, дрожание конечностей, тонкий трепет, опьянение радостью. Он чувствует себя как бы на качелях.
    Его счастье превосходит весь его предыдущий опыт. Поэтому он хочет передать свои чувства и переживания другим. Кроме того, возникает тонкая привязанность, которая по своей природе спокойна; это наслаждение прямым знанием, связанным со сверкающим светом, осознанностью и восторгом. Он считает, что это просто блаженство медитации.

    Что тоже очень напоминает понятие нимитты. Тем более, что в МН 128 используется слово "тема". Скорее всего это английское слово "theme", которое Тханиссаро приравнял к палийскому термину "nimitta":
    http://www.accesstoinsight.org/lib/m.../glossary.html
    Когда я добавлял этот термин в словарь переводчика, я руководствовался Пали-русским словарем на сайте Ассаджи:
    http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/paali/slovar.htm
    где есть термин "nimittam": 1) лейтмотив, тема сосредоточения 2) предзнаменование, знамение 3) знак, обозначение 4) цель, мишень.

    Думается, что перевод "тема сосредочения" не совсем удачный, следуя всему обсужденному в треде. Или это не так? Вернее, что-то не так?

    Ведь, на мой взгляд, употребление "тема сосредоточения" находит наиболее большую популярность в выражении: "Темы самадхи - четыре "основы памятования" (сатипаттхана)"

    А вот, тема нимитты еще затрагивалась на старом форуме, в треде "Випассана 2":
    http://buddhist.ru/board/old/viewthr...?FID=5&TID=563
    Там речь идет о "ментальном образе", "противообразе", "подготовительном образе" и "приобретенном образе", с соответствующими источниками. Особенно интересно толкование "ментальный образ" Эдварда Конзе, на основе фрагмента из Висуддхимагге:

    Если продолжать практиковать этот способ медитации (осознанность дыхания), то вскоре появится ментальный образ. Но он не одинаков для всех. У некоторых он вызывает представление легкого прикосновения (к коже) таких вещей, как хлопок-сырец или хлопк ...

    Та (полная) цитата - вполне совместима с МН 128 и описаниями Тханиссаро и Махаси Саядо. Но в ней есть один интересный момент:

    Точно так же объект медитации представляется различным, в зависимости от способности воображения. Поэтому объект медитации рождается из воображения, основан на воображении, результат воображения.

    Т.е., как понял, нимитта приравнивается к объекту сосредоточения? Что возможно соответствует первому определению, данному by Sergey?

    //Sergey: По поводу того, что нимитту связывают с различными ощущениями, возникающими в состоянии транса, я сомневаюсь, что такой смысл вкладывался в это понятие в сутрах. В сутрах дхьяны описаны очень трезво, кроме того, даже райские ощущения счастья ("сукха") должны быть оставлены и не отвлекать мысль, так что я сомневаюсь, что предписывалось делать предметом созерцания некие попутные ощущения. //

    Мне, пока, думается, что наоборот, правда до определенного момента. А то, что нимитта должна быть оставлена при наступлении такого момента, скорее - верное утверждение. Или нет?

    А вот "анимитта", по-моему, как-то связана с перцепционным способом воспиятия, который вполне схож с Вашим определением ...

  12. Спасибо от:

    Михаил_ (04.03.2016)

  13. #11
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    1) тема или то, на что направляется внимание. Пример с монахом, увидевшем в женщине скелет - иллюстрация того, как человек замечает то, на что направлено его внимание, его ум.
    Тема практики, в данном случае "не-привлекательность тела" (асубха) называется "камматтхана" (опора практики).

    Здесь я выскажу предположение. При созерцании с касинами, например, сначала наблюдают сами касины обычным зрением. Потом, когда и если сформировался устойчивый ясный образ касины, далее практикуют без нее,
    созерцая уже этот образ, "послеобраз", как его назвал Ассаджи в этом треде (См., например, отрывок 61 на сайте Sacred Texts, указанном в треде "Висуддхимагга...").
    Да, это известная ошибочная интерпретация "визуализации", ведущая истоки от "Висуддхимагги".

    Вот что пишет Буддхадаса Бхиккху в своей книге "Paticcasamuppada: Practical Dependent Origination":

    "Don't submit yourself hundred percent to later works, such as
    Visuddhimagga"

    "Не подчиняйтесь на сто процентов поздним работам, таким как Висуддхимагга"

    "I would criticize the Visuddhimagga ("The Path of Purity") of
    Buddhaghosa in the sense that it is merely a collection of tales and an analysis of scriptural terms used to cover and enclosed the book "Vimuttimagga", which had already been written"

    "Я бы критиковал Висуддхимаггу ("Путь чистоты") Буддхагхосы в том смысле, что это всего лишь сборник историй и анализ терминов писаний, используемых для того, чтобы прикрыть и включить в текст уже написанную книгу Вимуттимагга ("Путь освобождения")".

    Но по примеру почтенного Буддхадасы давайте не будем раздувать эту критику работы человека, который очень много сделал для сохранения Дхаммы, а перенесем внимание на первоисточник. Что же говорит по поводу так называемого "послеобраза" Вимуттимагга?

    GRASPING SIGN (uggaha-nimitta)

    There are two kinds of signs, namely, the grasping sign and the
    after-image (pa.tibhaaga-nimitta). What is the grasping sign? When a yogin, with undisturbed mind dwells on the mandala, he gains the perception (sa~n~naa) of the mandala and sees it as it were in space, sometimes far, sometimes near, sometimes to the left, sometimes to the right, sometimes big, sometimes ugly, sometimes lovely. Occasinally (he sees it multiplied) many (times) and occasionally few (times). He, without scanning the mandala, causes the grasping sign to arise through skilful contemplation. This is named grasping sign.

    THE AFTER-IMAGE (pa.tibhaaga-nimitta)

    Through the following of that (grasping sign) again and again the
    after-image arises. The after-image means this: what when a man
    contemplates appears together with mind. Here the mind does not gain collectedness through viewing the mandala, but it can be seen with closed eyes as before only in thought. If he wills to see it far, he sees it afar. As regards seeing it near, to the left, to the right, before, behind, within, without, above and below, it is the same. It appears together with mind. This is called the after-image.

    Здесь не говорится о визуализации, так может показаться только из-за неудачного перевода на английский слов uggaha-nimitta и pa.tibhaaga nimitta.

    Кроме того, практика некоторых касин никак не связана со зрительным восприятием, например, касина воздуха через прикосновение потока воздуха, касина пространства и касина сознания. Тем не менее все они вызывают нимитты.

    Речь идет о произвольном управлении апперцепцией, что нелегко понять не практиковавшим это людям. Йогин улавливает апперцепцию (sa~n~naa)
    мандалы и приобретает способность воспринимать её где угодно.

    Этот образ и есть "нимитта". Она - "арупа",
    потому что существует в уме, а не воспринимается органами
    чувств.
    Вы невольно затронули важный момент: на этапе первого освобождения (вимокха) нимитта связана с восприятием органами чувств "рупа", а на этапе второго освобождения (вимокха) связана с "арупа", то есть
    сверхчувственным, восприятием.

    По поводу того, что нимитту связывают с различными ощущениями, возникающими в состоянии транса, я сомневаюсь, что такой смысл вкладывался в это понятие в сутрах. В сутрах дхьяны описаны очень трезво, кроме того, даже райские ощущения счастья ("сукха") должны
    быть оставлены и не отвлекать мысль, так что я сомневаюсь, что предписывалось делать предметом созерцания некие попутные ощущения.
    Созерцается всё происходящее. В определенный момент становится заметен тот специфический отклик, который объект созерцания вызывает в психике. Его отслеживание помогает углубить сосредоточение. Важен не
    столько объект, сколько возможность отслеживать ум при сосредоточении на объекте.

    "Анимитта" сосредоточение, как мне кажется, это и есть сосредоточение без темы, Парибок где-то переводил "безопорное сосредоточение". Я думаю, что это аналогично чаньскому созерцанию, когда ум не цепляется ни за один объект и "десять тысяч дхарм падают в
    пустоту" или тому состоянию ума, о котором обычно говорят в
    дзогчен.
    Может быть, а быть может, и нет.

    Нимитта, при этом, является (если можно так сказать) неким плодом (или даже плодами) взаимодействия этих утилит и объекта сосредоточения, которая может проявлятся по-разному, в зависимости от многих причин. Задача практикующего на начальной стадии медитации - "уловить" этот плод, т.е. ясно воспринять его проявления. Проявления также могут быть различными, например: тепло в
    груди, шар света, сияние\формы в глазах или изменение пространственного восприятия. Причем эти проявления, как раз, могут характерезовать факторы поглащения.
    Это специфическая апперцепция объекта сосредоточения, дающая возможность управлять апперцепцией. Например, уловив апперцепцию света, можно видеть свет где угодно. За счет этого качественно улучшается сосредоточение.

    Находя, тем самым и в последствии, точку наивысшего равновесия, характерезующуюся перцепционным способом восприятия. Т.е. нимитта обязана перейти в анимитту, что соответствует последним стадиям медитации.
    Когда проработаны все восемь джхан, практикующий направляет внимание на то, что не имеет нимитты - анимитта.

    А в данном случае речь просто о том, как практиковать, чтобы ум не перевозбуждался, не рассеивался и не впадал в спячку.

    Но, в независимости от правильности этого эскиза, понятие "темы сосредоточения" - выпало. Вернее, оно как-то "прокатило само собой" в первом абзаце, не найдя при этом четкого определения:
    Это два русских слова, которые могут иметь широкий спектр значений.

    Есть 38 "камматтхана", - десять касин, десять апперцепций
    не-привлекательности, десять памятований (включая памятование о дыхании), четыре брахма-вихары, различений стихий, апперцепция не-привлекательности пищи, сфера отсутствия чего бы то ни было, и сфера ни восприятия, ни не-восприятия.

    У двадцати одной камматтханы объектом служит нимитта, у двенадцати их сущностная природа, а у пяти ни то, ни другое.

  14. Спасибо от:

    Михаил_ (04.03.2016)

  15. #12
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Записей в блоге
    10
    Думается, что перевод "тема сосредочения" не совсем удачный
    Если это касается моего сообщения, то я имел в виду значение слова, а какой русский перевод был бы наилучшим, даже не знаю.
    Что касается отрывка из МН.128, который Вы упомянули, мне трудно судить, т.к. непонятно, каким русским словам соответствует "нимитта" в оригинале, но я понимаю так, что в этом отрывке нимитта все же скорее могла бы обозначать именно то, на что обращается внимание (т.е. - тему), а именно присутствующая вялость, излишнее усердие и т.д. В Нимитта-сутре, ссылку на которую дал Ассаджи, это совсем ясно высказано.

  16. #13
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Есть МН 128, русский перевод которой можно найти в "Крыльях пробуждения" (глава 3Е N 161)
    http://mirror01.users.i.com.ua/~san...ib/wings/3e.htm
    В которой речь идет судя по-всему о уловленной нимитте и "борьбой" с
    ней, т.к. она приравнивается к помехе. Там нимитта проявляется в виде
    света (т.е. свечение\сияние в глазах) и различных форм, которые могут
    возникнуть в ходе практики.
    Нет, там речь идет об отвлечениях, а не о нимитте.

    Опять же, в результате видения-как-есть медитирующему видится яркий свет или различные форменные образцы. У него также возникает восторг, вызывающий “гусиную кожу”, слезы, дрожание конечностей, тонкий трепет, опьянение радостью. Он чувствует себя как бы на качелях.

    Что тоже очень напоминает понятие нимитты.
    Совсем нет. Апперцепция - умственный процесс, а не какие-либо восприятия. Она может проявляться изменением восприятия и сопровождаться
    какими-либо восприятиями.

    Задача состоит в управлении апперцепцией и углублении сосредоточения, а не в каких-то визуализациях и отвлечениях.

    Ведь, на мой взгляд, употребление "тема сосредоточения" находит наиболее большую популярность в выражении: "Темы самадхи - четыре
    "основы памятования" (сатипаттхана)"
    Паматования относятся к "камматтхана" (объектам сосредоточения).

    Там речь идет о "ментальном образе", "противообразе",
    "подготовительном образе" и "приобретенном образе", с соответствующими источниками. Особенно интересно толкование "ментальный образ" Эдварда
    Конзе, на основе фрагмента из Висуддхимагге:
    К сожалению, перевод некачественный, да и лучше обращаться к Вимуттимагге.

  17. #14
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Первоначальное сообщение от bog
    //Речь идет о произвольном управлении апперцепцией, что нелегко понять не практиковавшим это людям. Йогин улавливает апперцепцию (sa~n~naa) мандалы и приобретает способность воспринимать её где угодно. //

    //Это специфическая апперцепция объекта сосредоточения, дающая возможность управлять апперцепцией. Например, уловив апперцепцию света, можно видеть свет где угодно.//

    Можно ли подробнее об этом? Что именно имеется в виду?
    Я имею в виду описание практики касин в Вимуттимагге (я привел выше цитату на английском) и Патисамбхидамагге.

    Хороший пример - история с монахом, который практиковал сосредоточение на костях тела (см. выше), и в результате замечал прежде всего кости.

  18. #15
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Записей в блоге
    10
    Тема практики, в данном случае "не-привлекательность тела" (асубха) называется "камматтхана" (опора практики).
    Мне кажется,что камматхана - это более конкретный объект созерцания, в частности объекты созерцания непривлекательности тела включают в себя, как Вы, видимо, знаете, раздувшийся труп, кишаший червями труп и т.д. Нимитта, как я понимаю - это в более широком смысле то, на что направляют мысль.

    Видимо, мы по-разному понимаем одни и те же тексты. Приведенные Вами два отрывка из Вимуттимагги о "послеобразе", как мне кажется, почти буквально повторяют то, что написал и я. А именно 'grasping image' появляется при физическом "глядении" на мандалу, 'after-image' появляется в результате этого и уже не требует мандалы. То, что этим образом можно управлять, это уже другое дело. Не знаю, насколько подходяще слово "визуализация". Я под этим словом понимаю скорее конструирование образа, а здесь, как мне кажется, появляется запомненный образ, как у людей с эйдетической памятью получается при мимолетном взгляде на предмет, так получается и в результате практики. Образ - не обязательно (только) зрительный, у нас - пять органов чувств.
    Созерцается всё происходящее.
    Я бы сказал, что происходяшее замечается, и то, если это нужно. Пример - известная история о проехавших ста повозках, не замеченных в состоянии созерцания или сутра о якше, ударившем по голове Шарипутру, находившегося в состоянии сосредоточенности, чего (удара) последний и не заметил.
    Последний раз редактировалось sergey; 01.10.2002 в 07:37.

  19. #16
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Однако апперцепция света и восприятие костей - разные вещи. О какой апперцепции света идет речь? Если о световых и цветовых ощущениях вообще, то это очень тонкая вещь, я думаю это возможно только для очень высоких уровней.
    Как я слышал, так и передаю К сожалению, у меня мало практического опыта.

    Действительно даже первая джхана в описании Вимуттимагги вызывает уважение.

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    На счет МН 128

    Я имел в виду, друзья, вот этот момент:

    Hо вскоpе свет исчез, вместе с видением фоpм, и мы не можем настpоиться на эту тему

    или вот этот:

    Тогда мне пpишло на ум: "Когда я обpащаю внимание на тему света, не обpащая внимание на тему фоpм, я воспpинимаю свет, не видя фоpм. Когда я обpащаю внимание на тему фоpм, не обpащая внимание на тему света, я вижу фоpмы, не видя света в течение целого дня, целой ночи, целого дня и ночи".

    Что соответсвует английским:

    But soon after that the light disappeared, together with the vision of forms, and we can't become attuned to that theme

    и, также:

    'When I attend to the theme of light without attending to the theme of forms, I perceive light without seeing forms. When I attend to the theme of forms without attending to the theme of light, I see forms without seeing light for a whole day, a whole night, a whole day & night.'

    Я просто хотел узнать, есть ли в палийском оригинале этой сутты термин "нимитта"? Или в данном случае слово "theme" не имеет никакого отношения к нимитте, хотя и Тханиссаро приравнял "theme" к "nimitta"? А на самом деле речь в сутте действительно идет об отвлечениях. Вот, что говорит сам Тханиссаро:

    В фpагменте N161 (М.128), хотя он скоpее оpиентиpован на пpоблемы тех, у кого есть видения в медитации, дан полезный список тонких умственных загpязнений, котоpые могут мешать сосpедоточению любого медитиpующего. Обpаз хватания пеpепелки ни слишком слабо, ни слишком кpепко, стал стандаpтным в буддийских pуководствах по медитации.

    Апперцепция

    Ассаджи: // Совсем нет. Апперцепция - умственный процесс, а не какие-либо восприятия. Она может проявляться изменением восприятия и сопровождаться
    какими-либо восприятиями.
    Задача состоит в управлении апперцепцией и углублении сосредоточения, а не в каких-то визуализациях и отвлечениях. //


    Сахайя (old forum) //Самджня/сання чаще всего переводится как восприятие.
    Теперь смотрим, н-р, у Голдстейна и Корнфилда (чтоб не тока первоисточниками) - "Третий агрегат, восприятие, есть качество ума, которое может различать и распознавать различные объекты. Например, посредством восприятия мы можем распознать звук как звук автомобиля или собачий лай. Память - одна из функций этой скандхи." Т.е. налицо различение. (О виджняне - "Пятая скандха есть сознание - знание объекта, вошедшего в контакт с одним из чувств.") Но...

    Вообще-то, и перевод "восприятие" неудовлетворителен. Это, скорее, процесс идентификации, нанесения "метки", основанный на непосредственном чувственном (сенсорном) восприятии объекта. Т.е. это процесс суждения, основанный на предыдущем опыте и воспринимаемых характеристиках предмета. Т.о. более близкий перевод, получается - "апперцепция".

    Но это процесс, неразрывно включающий в себя как различение-дифференциацию, так и объединение-ассоциацию. Различая, мы соотносим (объединяем-ассоциируем) различаемое с теми классами, характеристиками, по которым, собственно, и различаем. Ассоциируя с чем-то, мы отделяем это нечто от остального, что им не является.//


    Все, спасибо. Теперь стало более-менее понятно ...

    Тред на старом форуме - "Что различает - самджня или виджняна?":

    http://buddhist.ru/board/old/viewthr...?FID=5&TID=223

    Перцепция

    Давайте также уточним это понятие, и имеет ли он что-то общее с термином "анимитта" ?

  21. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,834
    Мне кажется,что камматхана - это более конкретный объект созерцания, в частности объекты созерцания непривлекательности тела включают в себя, как Вы, видимо, знаете, раздувшийся труп, кишаший червями труп и т.д. Нимитта, как я понимаю - это в более широком смысле то, на что направляют мысль.
    Далеко не все темы сосредоточения (камматтхана) вызывают "нимитты".

    Видимо, мы по-разному понимаем одни и те же тексты. Приведенные Вами два отрывка из Вимуттимагги о "послеобразе", как мне кажется, почти буквально повторяют то, что написал и я. А именно 'grasping image' появляется при физическом "глядении" на мандалу, 'after-image' появляется в результате этого и уже не требует мандалы.
    Прочитайте внимательно еще один отрывок из Вимуттимагги:

    To the yogin who attends to the incoming breath with mind that is cleansed of the nine lesser defilements the image [nimitta] arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton. Also, it is likened to the pleasant feeling produced by a breeze. Thus in breathing in and out, air touches the nose or the lip and causes the setting-up of air perception mindfulness. This does not depend on colour or form. This is called the image. If the yogin develops the image [nimitta] and increases it at the nose-tip, between the eyebrows, on the forehead or establishes it in several places, he feels as if his head were filled with air. Through increasing in this way his whole body is charged with bliss. This is called perfection.
    And again, there is a yogin: he sees several images from the beginning. He sees various forms such as smoke, mist, dust, sand of gold, or he experiences something similar to the pricking of a needle or to an ant's bite. If his mind does not become clear regarding these different images, he will be confused [!]. Thus he fulfils overturning and does not gain the perception of respiration. If his mind becomes clear, the yogin does not experience confusion. He attends to respiration and he does not cause the arising of other perceptions [underlining mine]. Meditating thus he is able to end confusion and acquire the subtle image [nimitta]. And he attends to respiration with mind that is free. That image [nimitta] is free. Because that image [nimitta] is free, desire arises. Desire being free, that yogin attends respiration with equipoise. Equipoise, desire and joy being free, he attends to respiration, and his mind is not disturbed. If his mind is not disturbed, he will destroy the hindrances, and arouse the meditation (jhana) factors. Thus this yogin will reach the calm and sublime fourth meditation, jhana. This is as was fully taught above.

    Обратите внимание на то, что зрительное восприятие или ощущение сопровождают нимитту, но не являются ей. Сама нимитта "не зависит от цвета или формы", это чисто умственный объект.

    Современное описание работы с нимиттой в дыхательной медитации можно найти в работах Ачаана Ли Дхаммадхаро.

    Я бы сказал, что происходяшее замечается, и то, если это нужно. Пример - известная история о проехавших ста повозках, не замеченных в состоянии созерцания или сутра о якше, ударившем по голове Шарипутру, находившегося в состоянии сосредоточенности, чего (удара) последний и не заметил.
    Во-первых, пятьсот повозок проехали мимо Алара Каламы, как это описывается в Махапариниббана сутте.

    Во-вторых, мы здесь не говорим о медитативных погружениях с прекращением восприятия. А если бы и говорили, то в них тоже необходима рефлексия по третьей и четвертой основам памятования - уму и умственным качествам.

  22. #19
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,961
    Записей в блоге
    10
    Обратите внимание на то, что зрительное восприятие или ощущение сопровождают нимитту, но не являются ей. Сама нимитта "не зависит от цвета или формы", это чисто умственный объект.
    Отрывок из приведенного Вами отрывка:
    Thus in breathing in and out, air touches the nose or the lip and causes the setting-up of air perception mindfulness. This does not depend on colour or form.
    Я думал, что в какой-то степени ответил на это, напомнив, что у нас - пять органов чувств. При созерцании мандалы воспринимается видимое, т. е. цвет и форма. Соответственно послеобраз той же природы, цвет и форма. При слежении за дыханием воспринимается осязаемое. Мы ощущаем дыхание осязанием. Кроме того, в отличии от созерцания мандалы, когда в конечном итоге обходятся без "физической" мандалы, в случае с дыханием воспринимаемый объект присутствует постоянно. Но когда мысль, освобожденная от препятствий, устанавливается на дыхании, то и возникает "subtle image [nimitta]".
    осязаемой природы. Русское слово "образ" здесь может ввести в заблуждение, если подразумевать под этим зрительную картинку. "Осязаемой природы" - то есть относящийся к осязаемому. Но это уже образ в уме, а не получаемое от органов чувств, поэтому, "арупа". Здесь можно было бы порассуждать о взамодействии непосредственно воспринимаемого в процессе наблюдения и сформированного образа, но мне кажется, это материи тонкие, можно запутаться. Мне кажется, что в данном случае с дыханием нимитта близка к самджня, о чем, кстати, Вы писали в начале треда. А может быть, не только в данном случае, но и в других.

    Во-первых, пятьсот повозок проехали мимо Алара Каламы, как это описывается в Махапариниббана сутте.
    Во-вторых, мы здесь не говорим о медитативных погружениях с прекращением восприятия.
    Да, прошу прощения, пятьсот, а не сто. Любое сосредоточение - это однонаправленость мысли, когда что-то попадает в ее поле, а что-то - нет.

    А если бы и говорили, то в них тоже необходима рефлексия по третьей и четвертой основам памятования - уму и умственным качествам.
    На свой опыт опереться не могу, а если исходить из текстов, то похоже, да.

  23. #20
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    //Цитирование:
    -------------------------------------------------
    Во-первых, пятьсот повозок проехали мимо Алара Каламы, как это описывается в Махапариниббана сутте.
    Во-вторых, мы здесь не говорим о медитативных погружениях с прекращением восприятия.
    --------------------------------------------------

    Да, прошу прощения, пятьсот, а не сто. Любое сосредоточение - это однонаправленость мысли, когда что-то попадает в ее поле, а что-то - нет. //

    Кстати, было бы интересно обсудить этот момент. Во многих махаянских учениях (в Махамудре, Сото-Дзэн и в Дзогчене, вроде, тоже) говорится о т.н. "панораммной осознанности" - осозавании всей ситуации, в которой находишься, в особенности внешней, в том числе физической.

    В соседнем треде говорилось о "безграничном пространстве". Это описание одной из высших джхан толковалось как действительно осознавание пространства.

    Этот вопрос уже неоднократно всплывал в связи с обсуждением випашьяны в Тхераваде и Махаяне. В Махаяне "панорамность" (честно говоря, так и не уяснил, в какой же связи с нимиттой она находится) - прием для достижения Прозрения. В Тхераваде, как я понял - нет.

    Вообще, Випашьяна, Прозрение, по-моему, неминуемо связана с жертвованием какой-то доли Шаматхи - Спокойствия, концентрации. Что и отличает буддийские практики.

    warpig: //Взамен же Будда открыл другой способ медитации (описываемую как открытое восприятие, ребенка, например ) которому и обучал в дальнейшем. //

    Т.е. буддийская практика содержит кроме шаматхи (однонаправленности) еще и момент исследования, панорамности (нимитты? апперцепции? - поясните еще раз...).

    Итак, жду компетентных мнений на этот счет.
    (Если обсуждение хорошо пойдет и выйдет совсем уж за рамки тхеравадской тематики, можно будет и на Межбуддийский его перенести.)
    Последний раз редактировалось Борис; 02.10.2002 в 12:43.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •