Показано с 1 по 15 из 15

Тема: Логика: доак-во бесконечности простанства и жизни

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.08.2002
    Традиция
    ---
    Сообщений
    69

    Логика: доак-во бесконечности простанства и жизни

    Ничто так хорошо не объясняет самому себе природу вещей, как собственное их понимание, основанное на логике. Предлагаю разобрать некоторые буддистские "догмы" путем их доказательства. Объявляю на это КОНКУРС! В частности, на док-во существования бесконечности постранства.

    Внесу первую лепту:
    Док-во бесконечности жизни (прошу оспаривать и придираться!):

    - Можно ли себе представить, что сознание, кот. вначале не было, вдруг появилось? То что смотрит через наши глаза и слышит через наши уши? В предыдущее мгновение его не было, а в это есть? Или нет, появилось плавно? Но ведь оно не может появиться плавно – оно либо есть, либо нет (не может быть промежуточной стадии). А раз так, то сознание не может появиться из бессознательного , поскольку любое появление подразмуевает под собой плавное преображение из одного в другое, которое можно всегда разбить на отдельные моменты.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,130
    Конкурс говорит... А приз какой?

  3. #3
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    //А приз какой?//

    Обещание обретения состояния Будды уже в этой жизни (НАХАЛЯВУ). Спонсор ток-шоу - ООО "Мара и дочери"


  4. #4
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Да представить себе все что угодно можно

  5. #5
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    //- Можно ли себе представить, что сознание, кот. вначале не было, вдруг появилось? //

    И представлять не надо. Так и есть. Появилось зрение - появилось сознание зрения. Возникла мысль - появилось сознание мысли.

    //То что смотрит через наши глаза и слышит через наши уши? //

    И что же это такое ?

    //Или нет, появилось плавно? Но ведь оно не может появиться плавно – оно либо есть, либо нет (не может быть промежуточной стадии). //

    Что появилось то? То что сидит в теле и слышит через уши ?

    //А раз так, то сознание не может появиться из бессознательного , поскольку любое появление подразмуевает под собой плавное преображение из одного в другое, которое можно всегда разбить на отдельные моменты.//

    Нельзя определить сознательное отдельно от бессознательного. Нет одного, не будет и другого. Как короткое с длинным. Оба понятия бинарной оппозиции (что это такое, спросите у Ерша) возникают одновременно.

  6. #6
    Основной участник Аватар для Борис
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Чань
    Сообщений
    3,408
    Хотя, вообще, сказано artemv интересно и красиво. Только вот что, интересно, на это пандиты ответят?

  7. #7
    Основной участник Аватар для Dee Mon
    Регистрация
    22.05.2002
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    475

    Wink хитрый трюк :)

    Ум (сознание) - это не вещь, он не был создан, а следовательно, никогда не будет разрушен!

  8. #8
    Участник Аватар для Beholder
    Регистрация
    03.06.2002
    Традиция
    Нингма
    Сообщений
    88
    Возражения сходу:
    1) Никто не помнит себя с рождения, следовательно, был момент, когда глаза смотрели, уши слышали, а мысли еще не появились (инстинкты и рефлексы вряд ли имеет смысл брать в расчет).

    2) Насчет "не может появиться плавно". Если умелой рукой и хорошо заточенным скальпелем подправить некоторые детали в мозгах философа Декарта, то он сможет наблюдать плавное появление ощущений и сознания -- по мере восстановления функций. Если повезет, конечно.
    Или пообщайтесь с перенесшими инсульт -- много интересного можно узнать про постепенное появление сознания.

  9. #9
    Основной участник Аватар для Dee Mon
    Регистрация
    22.05.2002
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    475
    1) Никто не помнит себя с рождения, следовательно, был момент, когда глаза смотрели, уши слышали, а мысли еще не появились (инстинкты и рефлексы вряд ли имеет смысл брать в расчет).
    Так я слышал, что под гипнозом и не такое можно вспомнить. Если мы чего-то не помним, это не значит, что этого не было - мы могли забыть.

  10. #10
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Если я живу жизнь, то МНЕ нужны всякие доказательства. Если жизнь живет меня, нужда в них отпадает.

  11. #11
    Участник Аватар для oira
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    114
    Первоначальное сообщение от GMK
    Если я живу жизнь, то МНЕ нужны всякие доказательства. Если жизнь живет меня, нужда в них отпадает.
    Таким образом необходимость доказательств - это классический квантовый кот

    вот включим свет и посмотрим, кто кого живет!


    =====
    по-поводу же бесконечности есть следующие доводы основанные на двух вопросах:
    какая бесконечность подразумевается - счетная или больше?
    с чьей точки зрения - человека?

    тогда да, пространство счетно бесконечно ибо, двигаясь в пространстве, в любой его произвольно взятой, но однозначно указанной точке можно переместится в следующую

  12. #12
    Участник Аватар для Beholder
    Регистрация
    03.06.2002
    Традиция
    Нингма
    Сообщений
    88
    Так я слышал, что под гипнозом и не такое можно вспомнить. Если мы чего-то не помним, это не значит, что этого не было - мы могли забыть.
    Ну, могли забыть, а могли (с той же вероятностью) просто не воспринять, не записать в память изначально.
    А по вспоминанию под гипнозом убедительной статистики нет, тем более по вспоминанию конкретно событий первых месяцев жизни. Есть мнение, что гипнотизер косвенно внушает какие-то мысли и образы, которые испытуемый, осознав, начинает считать своими воспоминаниями (когда-то на этом форуме обсуждали дежа вю -- межанизм примерно тот же). Дело темное, и однозначно полагаться на данные гипноза не следует.

  13. #13
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    Хотелось бы возразить Beholder`у...

    Насчет воспоминания с рождения... У Станислава Грофа с его трансперсональной психологией именно этот аспект довольно сильно развит. Он разработал т.н. "холотропное дыхание" и получал СТАБИЛЬНЫЕ результаты воспоминания начиная с пребывания в утробе... и даже более- с ощущения надличностного уровня сознания. И результат получал абсолютно практический, как и вся психология- помогал решать скрытые проблемы... люди излечивались... так что ни куда сознание не исчезало даже с точки зрения науки...
    Буддийская логика называет это косвенным выводом. Т.к. на основании того, что люди вспоминали_переживали как внутриутробное состояние или первые месяцы или "надличностный уровень" (отождествляя себя с животными, другими людьми, предметами, и даже с целой вселенной...) они излечивались от страхов, параной и т.п. (что как правило, менее радикальные психотерапевтические методы не могли решить), то значит основание верное. Т.е. переживания достоверны...

  14. #14
    Участник Аватар для Beholder
    Регистрация
    03.06.2002
    Традиция
    Нингма
    Сообщений
    88
    Ну, насчет Грофа неплохо было бы вспомнить, что т.н. ХД он разработал после того, как ему запретили накачивать пациентов наркотой -- до того все эти т.н."воспоминания" происходили после принятия галлюциногенов и прочей дряни.

    Факт излечения от фобий и т.п. вовсе не свидетельствует о том, что человек именно вспоминал события своей жизни, а не обдолбался в хлам. Переживания будут достоверны в любом случае -- да и бывают ли недосоверные переживания? Другое дело, что эти переживания могут быть "наведенными", т.е. не связанными с предыдущим опытом, но лишь выдаваемыми за таковые.
    Пример: в измененном состоянии сознания (сон, алкогольное опьянения, ХД и т.п.) мне "ощутилось", что я посещаю своего знакомого, у которого действительно бываю часто, и мы делаем что-то такое, чем никогда в жизни не занимались -- например, пытаем на дыбе мэра каких-то лужков. Мои переживания достоверны -- я это переживаю. Но с моим предыдущим опытом они не связаны, во всяком случае, не настолько, чтобы их можно было считать воспоминаниями.

    Насчет "если излечились -- значит основание верное". Это совсем не так. В современной психотерапии обычно не придерживаются жестко какой-то одной теории или метода. Критерий весьма простой -- психотерапевт владеет несколькими методами, и выбирает тот, который ему кажется наиболее подходящим к данному случаю (или он собирает материал для диссера по одному из методов). Для терапии фобий можно с успехом применить теорию Бандуры или Франкла -- человек излечится в любом случае, невзирая на то, что Бандура, как бихевиорист, отрицает наличие души, а у Франкла душа играет важную роль.
    Ну и что? -- проблемы, связанные с картинками в голове, лечат другими картинками. Никто не утверждает, что "таким все является на самом деле". Работает -- значит "работает", а не значит "непреложная истина". Понимаете, пациенты излечиваются у всех грамотных психотерапевтов, не у одного Грофа. При том, что далеко не все грамотные психотерапевты являются последователями Грофа.

  15. #15
    Основной участник Аватар для SkyFly
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    чань, хуаянь
    Сообщений
    438
    Beholder, насчет наркоты у Грофа- соглашусь. Самого это отталкивает в его практике... однако, коли вы хорошо знакомы с его трудами, то знаете, что множество переживаний подтверждено и напрямую- т.е. родственники подтверждали какие-то события произошедшие в раннем детстве или при рождении. Или например, врезавшийся в память дурацкий опыт с ботинком: человек отождествил себя с ботинком, и увидел, где он, как ботинок находится, а потом в нормальном состоянии именно там его и обнаружили... (опыт проводился в достаточно "чистых" условиях)...
    И... насчет картинок... мне неинтересно, что утверждает о душе тот же Гроф (как и другие)- интересны именно переживания... Трактовка переживаний может быть различная, но то, что они наличиствуют- это определённо. И они если и не напрямую, то косвенно отражают опыт. То, что он выражается в символах- это естественно, ибо на сознание наложились более поздние впечатления. И переживания происходят сквозь призму более поздних переживаний, ощущений и т.п... Т.е. я толковал не об истинности видений, но об истинности того, что за ними стоит...
    Например у вас- вероятно скрытая агрессия... Подробнее не буду- не та компетенция у меня

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •