Извините, но про двух Кармап.

[Lana]

Когда мы попадаем в ситуации, подобные этим, мне кажется надо четко отдавать себе отчет, что это всего лишь проявление нашей негативной кармы. Это просто препятствие на нашем духовном пути. К учителям это не имеет никакого отношения.

[Ануруддха]

В слове "китайский" есть некоторое уничижение. Е.С. Тхайе Дордже тоже был найден в Тибете (Китае), факт. Поэтому давайте обходится без ярлыков и пропагандистских сравнений.

[Legba]

Общеизвестно, что Кармапа может быть один.

Простите, Ирина, не могли бы Вы прокомментировать эту "общеизвестность".
Откуда это, собственно, следует?

[Zodpa Tharchin]

Ирина, вам не кажется странным хоть какая-то отсылка к мнению китайских партийных (sic!) руководителей в вопросе перерождений Кармапы? Оставим эти дурацкие игры, хорошо-спасибо.

[Дмитрий Певко]

Не подскажете где об этом можно прочесть?

Извините, сходу не могу дать ссылку. Пороюсь в своих архивах, если хотите. Кажется, это было довольно давно, вскоре после бегства Е.С. Ургьена Тринле из Китая. Тогда Оле собрал в Москве большую пресс-конференцию. В связи с этим, вроде, и говорилось, что намеченный визит Е.С. Ургьена Тринле в Россию "сорван" ламой Оле.

[Штелп]

Хроники с (.) зрения одной из сторон здесь: http://www.karmapa.ru/history/cronology.htm

[Дмитрий Певко]

А еще предлагаю исключить нападки на лам и в часности на Оле Нидала, ибо это оскорбляет мои религиозные чувства.
А тем кто это делает я сострадаю, вы все поймете через 100 жизней.

Никаких нападок на Оле Нидала здесь не было. Я только обозначил своё нынешнее отношение ко всей этой политической кутерьме в линии. Покойный Чогьям Трунгпа Ринпоче выражался по поводу Оле куда однозначней и резче, но не думаю, что такому великому мастеру Кагью придётся в течение 100 жизней искупать свою "вину". Можете прочесть в "Верхом на тигре".

[Налджорпа]

К сожалению так исторически сложилось, что Дхарма в Тибете тесно переплетена с политикой. Очевидно, что в вопросе о двух Кармапах сталкиваются политические интересы Китая, тибетских политических кланов, тибетского правительства. Нам, практикующим Кагью из России, европейских стран, тибетские политические интриги должны быть абсолютно по-фигу, нас интересует Дхарма. Если трезво оценить ситуацию, я абсолютно уверен в истинности выбора Шамара Ринпоче. Лама Оле всегда старался отделить в наших Центрах, Дхарму от политики, и тем более он явно не ангажирован никакими тебетскими кланами, что, к сожалению часто случается с традиционными Ламами...

[Штелп]

Так нас действительно,не интересует политика?Давайте смотреть на то, что помогает,развивает,обьединяет и расширяет Дхарму в России(все школы и направления,нас и так меньше,чем представителей Ислама например). Мнения, они ... Ну обусловлены, ситуацией,исходной информацией,и частично наполненностью желудка . Так раз оно временно,зачем добавлять ему энергии? Истины-нет,всё моментально,а Просветление(если я правильно понимаю)-вне концепций...

[Аньезка]

Извините, но по-английски... кое-что в тему
Якобы, пророчество одного из самых первых кармап.

"at the end of the time of the Sixteenth
in the rosary of Karmapa
And at the beginning of the time of the 17th,
An incarnation of a demon (lit. "samaya-breaker")
One with the name Na-tha (also, a "relative,"
spec. "nephew")
Will arise in this seat, Sacho.
By the power of the person's perverted aspirations,
The Karmapa lineage will be near destruction.

At that time, one having true aspirations
from a previous life,
A heart emanation of Padmasambhava,
From the Western direction,
One with a necklace of moles, fierce and wrathful,
Whose mouth speaks wrathful speech,
Having dark maroon colour and eyes protruding.
This one will subdue the incarnation
of the samaya breaker,
He will protect Tibet and Kham for a while.
At that time happiness, like beholding the sun
In Tibet this will occur, I think.

Without this, even if karmically virtuous ones come
The dharma will wane downwards,
As fruit of the negative aspirations of the demon.
It will be difficult for happiness to arise.

From the center the king of the center will be defiled
The emanation of a demon, an officer of high rank,
coming from Kong,
Will disturb the center and destroy the center's
domain.
Many outsiders not existing before,
[Not knowing] what has arisen, will conceal.

The beings of the degenerate times, will be
seduced by the demon.
Not having faith in Dharma, will become
full of suffering.
Upper, lower and middle, in all three regions,
Blood of disturbances and arguments will rain.
From quarrels, disturbances and debates,
There will be no place of peace even for awhile.
Except for this poor and busy state
There will be no place for riches and leisure
Except for these very tormented fetters,
There is no liberty.

Three precious ones, the three roots and
the Dharma protectors,
It is not that they don't have compassion.
Due to the Karma of beings and the
power of aspirations of the demon,
A time will arrive of a downward decrease.
At that time the Secret Lineage Dharma,
Will have more power and bring swift blessings.

(The Tibetan is reproduced in the reference section.)

Many see in the growing activity of the 17th Karmapa
the dispelling of obstacles in Tibet, India and
throughout the world, and the increasingly vivid
manifestation of the heart-fulfillment of vision of
the Karmapas.
"

[Andrei Besedin]

Якобы, пророчество одного из самых первых кармап.

Пятого.
Подтверждающие пророчества есть у обоих сторон в общем-то.

[Штелп]

Пятого.
Подтверждающие пророчества есть у обоих сторон в общем-то.

При наличии мотивации, даже самой лучшей... Что толку спорить, каждый выбирает сам, полагаясь на своё собственное сердце и голосует ногами. Моё , обусловленное очень многим мнение, - лучше 2 чем ниодного, есть из кого выбирать. У очень многих и этого нет, к сожалению...

[Дима Чабсунчин]

Ну, не знаю. Мне казалось, что с того момента, как в 1995 году была найдена пророческая тханка 10-ого Кармапы, в нижнем левом углу которой золотыми буквами было написано «Тхайе Дордже», все вопросы у скептиков должны были отпасть сами собой.

Тханке чуть меньше 400 лет, она была вывезена из Непала. Кармапа нарисовал её, когда находился в изгнании и скрывался от монгольской армии, вторгшейся в Тибет по приглашению гелукпинского правительства.

[Andrei Besedin]

Мне казалось, что с того момента, как в 1995 году была найдена пророческая тханка [...]все вопросы у скептиков должны были отпасть сами собой.

Дим, скептики удовлетворятся только в том случае, если как минимум есть данные радиоугеродного анализа танки и экспертизы подлинности надписи.
Но что думают скептики - это пусть будет забота скептиков

[Дмитрий Певко]

все вопросы у скептиков должны были отпасть сами собой.

Ситу Ринпоче не говорил: "Мы скептики". Он говорил: "Мы верующие. Будда - это Будда. Кармапа - это Кармапа".

[Штелп]

Ситу Ринпоче не говорил: "Мы скептики". Он говорил: "Мы верующие. Будда - это Будда. Кармапа - это Кармапа".

Наш практически- родственник, каждый ведь сам делает выбор, если есть выбор- есть свобода... Выбор нашей семьи,-чётко прописан в профиле, и мы не комплексуем по поводу выбора других (Вас или Легбы, или Ситу Ринпоче), это ведь не наше дело- наше дело, делать Нёндро, задавать вопросы и сообразно собственному пониманию поступать, как велит сердце, а если не свезло с пониманием- в адах соберётся отличная компания, всех рассудит время... Или реализация.

[Штелп]

Ну, не знаю. Мне казалось, что с того момента, как в 1995 году была найдена пророческая тханка 10-ого Кармапы, в нижнем левом углу которой золотыми буквами было написано «Тхайе Дордже», все вопросы у скептиков должны были отпасть сами собой.

Тханке чуть меньше 400 лет, она была вывезена из Непала. Кармапа нарисовал её, когда находился в изгнании и скрывался от монгольской армии, вторгшейся в Тибет по приглашению гелукпинского правительства.

Мы не скептики, мы очень давно определились с выбором, мы практикуем и то, что происходит в нашей жизни,- нам нравится. У нас нет сомнений- мы знаем. Те кто сделал другой выбор - тоже Кагью и вероятно у них, тоже нет особых сомнений(либо они согласны с ценой, которую рано или поздно придётся заплатить, так-же как и мы ) и они так-же практикуют, польза это или беда, но в результате Кагью, в два раза больше... Это как присяга, дал один раз - будь добр выполняй(если дал-то...), а так- суета и метания.

[Толя]

>либо они согласны с ценой, которую рано или поздно придётся заплатить, так-же как и мы

Никто не будет платить никому Вы уж поверьте. Пути всего два, как пишет Джамгён Конгтрул. Заблуждаетесь вы или - нет. Единственно, что непонятно - при наличии коренного Ламы - такая железная хватка у некоторых. Как будто не знают, что с этим всем надо делать. Хотя, может это все моя заклешеванность.

[Штелп]

>либо они согласны с ценой, которую рано или поздно придётся заплатить, так-же как и мы

Никто не будет платить никому Вы уж поверьте. Пути всего два, как пишет Джамгён Конгтрул. Заблуждаетесь вы или - нет. Единственно, что непонятно - при наличии коренного Ламы - такая железная хватка у некоторых. Как будто не знают, что с этим всем надо делать. Хотя, может это все моя заклешеванность.

Вероятно Вы это из сострадания, а не заклешёванности, а про цена-плата это образ такой. Мы, Штелп, только начинаем- вот и спрашиваем, что-бы разобраться. У нас есть некоторый опыт, но мы хотим ещё... Конструктивного, очень мало пока встречается, но встречается. Польза от обсуждения этой темы-есть, но есть и недоумение. Нам была-бы интересна Ваша рекомендация по поводу "со всем этим надо делать", можно и в ПС. Удачи.

[Дима Чабсунчин]

Нам была-бы интересна Ваша рекомендация по поводу того, что "со всем этим надо делать", можно и в ПС.

Во-первых, нужно расслабиться. Во-вторых, продолжать заниматься практикой.

На самом деле, скептики и критики делают доброе дело - они помогают нам ещё раз укрепить уверенность и доверие к нашему ламе.

К сожалению, Легба закрыл тему о покаянии раньше, чем я успел ответить по поводу того, что все темы, как показывает опыт, в конечном итоге сводятся к обсуждению вопроса, обладает ли лама Оле Нидал необходимыми полномочиями учить Ваджраяне, правильно ли он дает учение и т.д.

В этих спорах «является Оле ламой или не является», «обладает полномочиями или не обладает» очень мало конструктивизма. Мне это напоминает спор Бендера с отцом Федором, когда одна из сторон утверждала: "Бога нет!", а другая - "Нет, есть!" Если вы помните, то последним аргументом в том споре была украденная колбаса.

Поймите, уважаемые оппоненты, не вы ему давали полномочия и не вам судить. Точка. Обсуждению не подлежит. Запечатано.

По поводу некорректных высказываний Оле в отношении других школ. Если оно и имело место когда-то в прошлом, то теперь этого больше нет.

В одном широко цитируемом интервью Оле признал: «иногда приходится разбить слишком много яиц, прежде чем приготовишь омлет». Да, он давал довольно смешные определения представителям других направлений буддизма: «скучные и закостенелые», «эгоисты», «злобные и гневливые». Поэтому не удивительно, что эти яйца летят теперь в обратную сторону.

Но, в том же интервью он признал, что время борьбы и обвинений прошло, пора заканчивать эти препирательства. Поэтому предлагаю зарыть свои топорики в землю и блюсти свои самаи, а не соседа по парте.