Гора Меру и космология в Тхераваде

[Ассаджи]

Бытует заблуждение о том, что будто бы согласно классическим тхеравадинским текстам Земля плоская.
Описание Земли как плоской встречается в других буддийских и небуддийских традициях, а в Комментарии описание другое:

Кстати, по поводу формы Земли есть интересное описание из Аттхакатхи (комментария, написанного в пятом веке).

Imasmi~nhi diipe suuriyuggamanakaalo pubbavidehe majjhanhiko hoti, uttarakuruusu attha"ngamanakaalo, aparagoyaane majjhimayaamo. Pubbavidehamhi uggamanakaalo uttarakuruusu majjhanhiko, aparagoyaane attha"ngamanakaalo, idha majjhimayaamo. Uttarakuruusu uggamanakaalo aparagoyaane majjhanhiko, idha attha"ngamanakaalo, pubbavidehe majjhimayaamo. Aparagoyaanadiipe uggamanakaalo idha majjhanhiko, pubbavidehe attha"ngamanakaalo, uttarakuruusu majjhimayaamoti. (DA.iii.868)

Когда на этом континенте (т.е. Джамбудвипе) восходит солнце, в Пуббавидехе полдень, в Уттаракуру закат, в Апарагояне полночь.
Когда в Пуббавидехе восход, в Уттаракуру полдень, в Апарагояне закат, а здесь полночь.
Когда в Уттаракуру восход, в Апарагояне полдень, здесь закат, а в Пуббавидехе полночь.
Когда на континенте Апарагояна восход, здесь полдень, в Пуббавидехе закат, а в Уттаракуру полночь.

В этом комментарии удачно описана смена дня и ночи в четырех странах света, расположенных с четырех сторон Северного полюса (с горой Меру).

Судя по описанию, Джамбудвипа соответствует Индии и окружающей её Евразии, Апарагояна - Африке, Уттаракуру - Америке, а Пуббавидеха - Австралии.

В классических описаниях Тхеравады не говорится, что Земля плоская. Напротив, по вышеприведенному описанию можно предположить у авторов шарообразную модель Земли.

[Денис Евгеньев]

Напротив, по вышеприведенному описанию можно предположить у авторов шарообразную модель Земли.

Или кубическую.

[Ассаджи]

Параллели из описаний в других традициях:

Брахмагупта говорит:

"Многообразны высказывания людей относительно описания Земли и горы Меру, в особенности тех, кто изучает Пураны и книги по религиозному закону. Одни из них описывают эту гору как возвышающуюся над поверхностью Земли на необычайную высоту; она находится-де под полюсом и звезды вращаются у её подножия, так что восход и заход зависят от неё, и она-де называется Меру из-за того, что это в её власти, и из-за того, что только её вершина благодаря своей мощи может скрывать и открывать Земле Солнце и Луну, что будто день её обитателей дэвов длится шесть земных месяцев и их ночь также длится шесть месяцев."

В «Махабхарате» говорится:

« На северной стороне, сияя, стоит могучий Меру, причастный великой доле; на нём обитель Брахмы, здесь душа всех существ пребывает, Праджапати, всё подвижное и неподвижное сотворивший… Великий Меру, непорочная, благая обитель. Здесь заходят и вновь (над горой) восходят Семь божественных риши во главе с Васиштхой (созвездие Большой Медведицы). »
« Вокруг Меру вращаются все светила. Над ней неподвижно висит полярная звезда, а вокруг делают круг созвездия Большой Медведицы, Кассиопеи и Волопаса, здесь полгода — день, полгода — ночь, одна ночь и один день вместе равны году. »

Согласно пуранической космологии, вокруг Меру вращаются все светила, а на её вершине пребывают всесильные дэвы, такие как Индра и Брахма.

В представлениях скифов Меру располагалась на севере, в области мрака и снега, «где вращаются звезды, Луна и Солнце».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83

Narpatijayacharyā, a ninth-century text, based on mostly unpublished texts of Yāmal Tantr, mentions "Sumeruḥ Prithvī-madhye shrūyate drishyate na tu" ('Su-meru is heard to be in the middle of the Earth, but is not seen there').[15] Vārāhamihira, in his Panch-siddhāntikā, claims Mt. Meru to be at the North Pole (though no mountain exists there).

The Puranas and Hindu epics, often state that Surya, i.e. the Sun God, along with all its planets and stars taken together as one unit, circumnavigate Mount Meru every day.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Meru


Джайнская мандала:



Тибетский вид сверху:

[Владимир Николаевич]

Бытует заблуждение о том, что будто бы согласно классическим тхеравадинским текстам Земля плоская.
Описание Земли как плоской встречается в других буддийских и небуддийских традициях, а в Комментарии описание другое:
Кстати, по поводу формы Земли есть интересное описание из Аттхакатхи (комментария, написанного в пятом веке).

Imasmi~nhi diipe suuriyuggamanakaalo pubbavidehe majjhanhiko hoti, uttarakuruusu attha"ngamanakaalo, aparagoyaane majjhimayaamo. Pubbavidehamhi uggamanakaalo uttarakuruusu majjhanhiko, aparagoyaane attha"ngamanakaalo, idha majjhimayaamo. Uttarakuruusu uggamanakaalo aparagoyaane majjhanhiko, idha attha"ngamanakaalo, pubbavidehe majjhimayaamo. Aparagoyaanadiipe uggamanakaalo idha majjhanhiko, pubbavidehe attha"ngamanakaalo, uttarakuruusu majjhimayaamoti. (DA.iii.868)

Когда на этом континенте (т.е. Джамбудвипе) восходит солнце, в Пуббавидехе полдень, в Уттаракуру закат, в Апарагояне полночь.
Когда в Пуббавидехе восход, в Уттаракуру полдень, в Апарагояне закат, а здесь полночь.
Когда в Уттаракуру восход, в Апарагояне полдень, здесь закат, а в Пуббавидехе полночь.
Когда на континенте Апарагояна восход, здесь полдень, в Пуббавидехе закат, а в Уттаракуру полночь.

В этом комментарии удачно описана смена дня и ночи в четырех странах света, расположенных с четырех сторон Северного полюса (с горой Меру).

Судя по описанию, Джамбудвипа соответствует Индии и окружающей её Евразии, Апарагояна - Африке, Уттаракуру - Америке, а Пуббавидеха - Австралии.

В классических описаниях Тхеравады не говорится, что Земля плоская. Напротив, по вышеприведенному описанию можно предположить у авторов шарообразную модель Земли.

Возможно ошибаюсь, но Меру, Двипы и т.д. - это ведь описание всей Камалока, а никак не описание планеты Земля

[Владимир Николаевич]

Или кубическую.

У нас шарообразная.
Кубическая у тех "человеков"), у которых головы квадратные

[Денис Евгеньев]

В этом заметен отголосок мифа о творении мира из первочеловека, принесенного в жертву

[Владимир Николаевич]

Возможно в мифе о творении мира из первочеловека, заметно, что то что сейчас принято называть космологией, есть описание всего возможного внутреннего опыта Человека, а точнее Существа.

[Ассаджи]

Возможно ошибаюсь, но Меру, Двипы и т.д. - это ведь описание всей Камалока, а никак не описание планеты Земля

Откуда такое мнение?

Наша планета описывается как "чаккавала", центральную ось которой образует гора Синеру (Меру):

http://www.aimwell.org/DPPN/sineru.html
http://www.aimwell.org/DPPN/cakkavala.html

"Ад между мирами" (локантариканирая), думаю, можно представить находящимся в космическом пространстве.

Джамбудипа - наш континент:

http://www.aimwell.org/DPPN/jambudipa.html

который можно соотнести с Евразией.

[Владимир Николаевич]

Откуда такое мнение?

.

На Меру ведь располагаются все уровни и обители дево(божеств) камалоко.
Относящегося к людям(таким как мы) вообще очень мало, только Джамбудвипа. Даже на остальных Двипа, хоть и живут люди(манусо) но они совершенно другие.

[Ассаджи]

На Меру ведь располагаются все уровни и обители дево(божеств) камалоко.
Относящегося к людям(таким как мы) вообще очень мало, только Джамбудвипа. Даже на остальных Двипа, хоть и живут люди(манусо) но они совершенно другие.

Вы ошибаетесь. На Синеру располагается Таватимса:

http://www.aimwell.org/DPPN/sineru.html

Божества более высоких планов там не располагаются:

http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...loka.html#kama

На других континентах - такие же люди.

[Ассаджи]

Я в данном случае описываю классическую тхеравадинскую точку зрения, которая была до того, как стала преобладать религия под названием "научное мировоззрение", или сциентизм.

В известном споре в Панадуре на Шри-Ланке в 1873 году, досточтимый Мигеттуватте Гунананда обосновывал христианскому проповеднику преподобному Давиду де Сильве наличие горы Махамеру направленностью стрелки компаса на Cеверный полюс.

"He noted that compass needles point northward and not in any other direction, meaning that Mt. Meru must be at the North Pole, and that it must be magnetic."

http://panapuram.blogspot.com/2010/0...nda-thera.html

Не знаю, насколько это возможно, но хотелось бы, чтобы в тхеравадинском разделе, как и раньше, необоснованные домыслы, и опровержения с точки зрения других традиций, удалялись, как это было раньше.

[Жека]

Мне лично удивительны разговоры на тему строения планеты, которые в Каноне практически не встречаются. Такие беседы явно не ведут к затуханию страстей, умиротворению и покою, а именно это было указано Буддой как отличительная черта Дхаммы, по которой ее можно будет после его ухода отделить от не-Дхаммы.
К чему ведут эти обсуждения горы Меру, как это кому помогает уменьшить жажду и раздражение? Пустое абсолютно.

[Ассаджи]

Приведу цитаты из Суттанты:

679. Мудрый Асита встретил толпы богов, восхищенных и ликующих, в светлых одеяниях, прославлявших Индру и в восторге махавших флагами.
680. Видя ту безмерную радость богов, он спросил их с благоговением:
– Чем так обрадованы боги, отчего они в восхищении машут флагами?
681. Когда был раздор между богами и демонами и победили боги, разбив полчища демонов – и тогда не было такой радости. Что же чудесное встретили боги, что так восхитило их,
682. что они поют и ликуют, играют и пляшут, бросая оружие; я вопрошаю вас, обитателей вершин горы Меру, сорвите с меня сомнение, о славные!

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786540

Ānanda, have you heard of the Cūlanika thousandfold world system?

Venerable sir, Blessed One, Well Gone One, now is the time to hear it. The bhikkhus hearing it from the Blessed One will bear it .

Then Ānanda, listen and attend carefully, I will tell.

The Blessed One said: Ānanda, as long as the moon and sun illuminate the directions, till then the thousandfold world systems will prevail, with a thousand, moons, suns, Mahameru mountains, [Jambudipas], Aparagoyanas, Uttarakurus, Pubhavidehas, fourfold oceans, fourfold rulers, fourfold guardian kings, heavens of the thirty-three, heavens of Titan gods, heavens of happiness, heavens of the gods of creation, heavens of the gods who create others, worlds of Brahma. Ānanda, to this is called the thousandfold Cūlanika world system.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...davaggo-e.html


Bhikkhus, [Sineru, king of mountains,] is eighty four thousand yojanas high from sea level. (a yojana is seven miles) Eighty four thousand yojanas in breadth. It is eighty four thousand yojanas deep down in the sea.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...havaggo-e.html

Then Brahma explained in stages, that he does not maintain that view

Although I enjoy the pleasures of Brahma
I know it is a mistake to think it is permanent and eternal.
If he knew this much, this is a disciple of the enlightened one,
Hurting such a bhikkhu, I would go to dark unpleasantness
He touched the peak of Mahāmeru attained to voidity
Touched the forests of Pubbavidheha and the people sleeping there
If he knew this much, this is a disciple of the enlightened one,
Hurting such a bhikkhu, I would go to dark unpleasantness.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...-sutta-e1.html

"There comes a time when Sineru, king of mountains, is consumed with flame, is destroyed, & does not exist. But for beings — as long as they are hindered by ignorance, fettered by craving, transmigrating & wandering on — I don't say that there is an end of suffering & stress.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....099.than.html


(224) Pabbatūpama III - Comparable to a Mountain III

1. At one time the Blessed One was living in the monastery offered by Anāthapiṇḍika in Jeta's grove in Sāvatthī.

2. “Bhikkhus, a man mounts seven pebbles of the size of green grams on top of the mount Sineru. Bhikkhus, which is bigger in size, the seven pebbles of the size of green grams or the great mount Sineru?”

“Venerable sir, Mount Sineru is indeed bigger than the seven pebbles of the size of green grams, it cannot be reckoned, does not come up to one hundredth portion of Mount Sineru not even the one thousandth portion, and not even the one hundred thousandth portion, compared to Mount Sineru.”

4. “In the same manner, bhikkhus, the attainment of the noble disciple who has come to righteousness of view, has penetrated the Teaching is very much more exalted than the attainments of recluses and Brahmins of other sects. Their attainments are not the one hundredth, one thousandth, nor the one hundred thousandth portion of the noble one's attainment.

5. “Thus the attainment of right view is attainment of great knowledge.”

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...yavaggo-e.html

[Кайто Накамура]

Действительно, в учении Будды нет информации о шарообразной форме Земли.

Описания в комментариях довольно размытые, и зачастую не соответствуют современным знаниям о географии.

http://www.palikanon.com/namen/c/cakkavaala.htm

Буддийская космология ценна теми сведениями, которыми современная география не располагает, - информацией о расположении различных планов существования.

У меня например нет проблемы в вопросе формы земли, канонических и научных континентов, Золотой Горы Меру. Просто в какой-то момент нужно понять, что в разных моделях (научно-эллинистической и дхаммической) описания мира могут быть разные. Это нормально.

Можно подумать все буквально воспринимают землю на уровне своего субъективного представления как шар летящий в космосе. Эта картинка актуальна для очень небольшого числа людей. А остальные спокойно "видят" землю в своих мыслях как плоскую. И даже не задумываются о возможном противоречии.

[Альф]

Народ, хотел спросить, можно ли гору Меру толковать в переносном смысле, а не как сугубо локацию, т.е., - как результат достижения, завершения пути, например освобождения, получения просветления и т.п.?

Кстати, насчет формы земли, описания мироустройства и т.п., последнее время после разоблачения лунных, марсианских афер, фейковых видео с "мкс", поддельных снимков из бассейнов и глубин каких то озер или морей про якобы выходы в космос, ляпы, лажи, проколы с фото и видео, некоторые даже засомневались в форме самого земного шара. Есть много видео в нете с различной аргументацией, которая, правда, выглядит весьма слабо. Но сам факт того, как быстро может меняться общественная мысль говорит о многом. Когда нибудь и наши научные познания будут выглядеть смешно, с точки зрения наших потомков

[Aion]

Конечно, можно. Мировая Гора - это архетип, см.

[Ассаджи]

Народ, хотел спросить, можно ли гору Меру толковать в переносном смысле, а не как сугубо локацию, т.е., - как результат достижения, завершения пути, например освобождения, получения просветления и т.п.?

Под давлением массовой веры во всесилие науки многие трактуют гору Меру в переносном смысле.

Но по древним индийским источникам, буддийским и не только, это реальная гора, пусть и не видимая для обычных людей.

Кстати, насчет формы земли, описания мироустройства и т.п., последнее время после разоблачения лунных, марсианских афер, фейковых видео с "мкс", поддельных снимков из бассейнов и глубин каких то озер или морей про якобы выходы в космос, ляпы, лажи, проколы с фото и видео, некоторые даже засомневались в форме самого земного шара. Есть много видео в нете с различной аргументацией, которая, правда, выглядит весьма слабо. Но сам факт того, как быстро может меняться общественная мысль говорит о многом. Когда нибудь и наши научные познания будут выглядеть смешно, с точки зрения наших потомков

Да, нынешней науке далеко не все известно, и отсутствие сведений о такой горе в современной науке, - еще не повод категорически отрицать возможность её существования.

[Альф]

Под давлением массовой веры во всесилие науки многие трактуют гору Меру в переносном смысле.

Но по древним индийским источникам, буддийским и не только, это реальная гора, пусть и не видимая для обычных людей.



Да, нынешней науке далеко не все известно, и отсутствие сведений о такой горе в современной науке, - еще не повод категорически отрицать возможность её существования.

То что я и другие ее не видим, это я могу понять, например. Но тогда вопрос где мне ее как бы разместить в условности?
Где нибудь в мире форм? Или это все же феномен материального мира, в котором мы все проявлены?

[Ассаджи]

То что я и другие ее не видим, это я могу понять, например. Но тогда вопрос где мне ее как бы разместить в условности?

Как бы я ни представлял себе заочно размещение аэропорта в Аделаиде, все равно, если я приеду туда, всё окажется иначе.

Где нибудь в мире форм?

Судя по тому, что на горе Синеру (Меру), по описаниям, обитают тридцать три божества, она прежде всего находится в "кама-локе".
http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...agga/loka.html

Или это все же феномен материального мира, в котором мы все проявлены?

Трудно соотносить это с нынешними научными категориями "материального" и "нематериального".
Божества тоже по-своему проявлены. Кто знает, может, их способ бытия как-то соотносится с тем, что известно современной науке.
Я бы на их месте делал всё возможное для того, чтобы избежать вмешательства нынешних ученых в свою деятельность.

[Альф]

Как бы я ни представлял себе заочно размещение аэропорта в Аделаиде, все равно, если я приеду туда, всё окажется иначе.



Судя по тому, что на горе Синеру (Меру), по описаниям, обитают тридцать три божества, она прежде всего находится в "кама-локе".
http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...agga/loka.html



Трудно соотносить это с нынешними научными категориями "материального" и "нематериального".
Божества тоже по-своему проявлены. Кто знает, может, их способ бытия как-то соотносится с тем, что известно современной науке.
Я бы на их месте делал всё возможное для того, чтобы избежать вмешательства нынешних ученых в свою деятельность.

Меня не столько как бы научная точка зрения интересует, как упорядочивание сведений. Ну, хочется все по полкам разложить для облегчения восприятия.
Условно расчертил как бы карту Сансары в упрощенном виде миры страстей, форм, неформ и то же только по психологичческим состояниям, по дхьянам с 1 по 8. Все это как бы отображение условного мира. И теперь все понятия пытаюсь туда запихнуть.
Все что необусловлено отдельно в виде пока что ка бы потустороннего.
Вот когда картина будет более четкой возьмусь конкретно за устранение двойственности.
А там уж и к размытию понятий можно приступить.
Но пока решил идти поэтапно. И вот думаю куда в контексте всего этого впихнуть понятие Меру
Кама лока выходит мир страстей