Традиц. буддийские тексты говорят, что при переселении в миры (локи) дэвов, асуров, прет и адов человек приобретает ТЕЛЕСНУЮ оболочку. Но тогда уместно задать вопрос о том, где находятся эти локи? Это параллельные миры, другие планеты, подземелья или что-то еще? А может, эти локи здесь, просто предполагают какую-то материю, невидимую и неощутимую обычными способами?
Лери (20.06.2016)
Думаю, что дэвы (тридцать три во главе с Индрой) обитают на горе Меру на Северном полюсе (асуры, возможно, на Южном), в магнитосфере Земли, а ады находятся под землей.Сообщение от Миха
См. по поводу магнитосферы Северного полюса
http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wpcap.html
http://science.nasa.gov/ssl/pad/sppb/edu/magnetosphere/
http://www.albany.edu/faculty/rgk/atm101/magneto.htm
http://www.oulu.fi/~spaceweb/textbook/polar_rain.html
Изображения горы Меру:
http://www.exoticindiaart.com/product/TF41/
http://phoenixandturtle.net/images/meru.jpg
http://huntingtonarchive.osu.edu/Enc...untMeru01.html
http://huntingtonarchive.osu.edu/Enc...nSeries01.html
Описание в Махабхарате:
http://www.sacred-texts.com/hin/m06/m06006.htm
http://www.sacred-texts.com/hin/db/bk08ch15.htm
Статья о мифической географии северных полярных областей:
http://www.eaudrey.com/myth/Places/M...%20Article.pdf
Вы , наверное, пошутили? Тем более что на Северном полюсе- океан, а не гора Меру. Что касается магнитосферы, непонятно, как там кто-то может жить, и зачем ему это- есть ведь места и поприятнее... Ну а под землей никаких адов пока не нашли...
Говинда (18.06.2016)
Я не шучу, по доступным мне буддийским и индуистским источникам складывается именно такая картина.
А нигде и не говорится, что гора Меру обычная, каменная. Наоборот, говорится, что обычный человек её увидеть не может.Тем более что на Северном полюсе- океан, а не гора Меру.
Кроме того, на изображениях горы она имеет форму перевернутого конуса (см. ссылки выше), которую обычная гора иметь не может, а магнитосфера на северном полюсе как раз имеет.
"В индийской «Махабхарате» согласно утверждениям Стрункиной М., упоминается имеющаяся на далеком севере гора Меру, которая «неизмеримо высока, не видано нигде в мирах». Прямо над ней Полярной звезда. Солнце там светит круглый день. Есть там апсары «блистательные водяницы, играющие радугой», «воды застыли в красивых видах». Там живут боги, асуры, змеи, птицы и нимфы. Вокруг Молочное море, в северной части которого большой остров Швета-Двипа, «страна, где вкушают блаженство», живущие там «смелые люди, дивные видом, преисполненные жизненной силы»."Что касается магнитосферы, непонятно, как там кто-то может жить, и зачем ему это- есть ведь места и поприятнее...
Исследователь и переводчик древнеиндийского эпоса "Махабхарата" Борис Леонидович Смирнов выдвинул обоснованную гипотезу, по которой под "игрой радугой" имеется в виду северное сияние. А северное сияние - магнитосферное явление.
Во всех известных мне религиозных системах (в том числе возникших независимо друг от друга) ады находятся именно под землей.Ну а под землей никаких адов пока не нашли...
Понятно, что там не найти человечков в подземных помещениях, - речь идет о формах жизни не в биологическом теле наподобие человеческого, а в каких-то других телах.
Дмитрий Рыбаков (20.06.2016)
Еще несколько ссылок:
изображение горы Меру:
http://www.exoticindiaart.com/product/TF18/
статья на английском о горе Меру в тибетском буддизме:
http://www.dr-yo.com/meru.html
на русском о горе Меру:
http://www.uso.ru/pg.php?id=28
http://www.junik.lv/~time/warren/part4.htm
http://nervana.nm.ru/india/meru.htm
об адах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hell
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ад
Об адах. Во-первых, не во всех религиях. Скажем, в мистич. иудаизме "ады" рассматриваются как часть духовных миров- это ближе к небу, чем к земле, а точнее- вообще вне всякой связи с конкретным местом. Во-вторых, если следовать описаниям адов в сутрах (скажем, основных обетов Кшитигарбхи), можно увидеть разнообразие природных условий (скажем, есть ады горячие и холодные, полные мочи или железных шипов), невообразимое в рамках исключительно земных недр. Поэтому разумнее говорить о параллельных пластах реальности- это дает наименее противоречивый результат. Впрочем, это личное мнение.
По поводу магнитосферы...уж больно чудная у Вас идея, право слово...Ну нельзя называть магнитное поле горой, между этими понятиями нет ничего общего. Обратите также внимание, что в приведенном отрывке описывается нечто вполне конкретно-земное. Если не насиловать текст, лучше признать, что речь о параллельном мире, где в самом деле есть змеи, птицы, море и т.д. Наконец, просто непонятно, зачем кому-то жить в этом самом "конусе"? Ничего особого там нет. Есть магнитное поле- но оно есть везде, причем напряженность ПАДАЕТ с высотой. Есть эл. частицы, проникающие через атмосферу в этом месте особенно интенсивно... но вне земной магнитосферы их еще больше. Так непонятно, чего небожители там потеряли?
В иудаизме Геенна - это место для сожжения мусора и преступников в глубокой долине за стенами Иерусалима. Здесь есть частичная параллель с подземными горячими адами, описываемыми в других религиях.
В тибетском буддизме холодные и горячие ады локализуются под землей, под горой Меру.Во-вторых, если следовать описаниям адов в сутрах (скажем, основных обетов Кшитигарбхи), можно увидеть разнообразие природных условий (скажем, есть ады горячие и холодные, полные мочи или железных шипов), невообразимое в рамках исключительно земных недр.
http://huntingtonarchive.osu.edu/Enc...untMeru01.html
http://huntingtonarchive.osu.edu/Enc...nSeries01.html
Конечно, речь не идет о моче или о железных шипах в человеческом смысле.
В описаниях подчеркивается, что речь не идет об обычных змеях, птицах, морях и т.д. Наоборот, подчеркиваются их необыкновенные качества.Обратите также внимание, что в приведенном отрывке описывается нечто вполне конкретно-земное. Если не насиловать текст, лучше признать, что речь о параллельном мире, где в самом деле есть змеи, птицы, море и т.д.
Это вопрос не ко мне. В каждом мире свои плюсы и минусы.Наконец, просто непонятно, зачем кому-то жить в этом самом "конусе"? Ничего особого там нет. Есть магнитное поле- но оно есть везде, причем напряженность ПАДАЕТ с высотой. Есть эл. частицы, проникающие через атмосферу в этом месте особенно интенсивно... но вне земной магнитосферы их еще больше. Так непонятно, чего небожители там потеряли?
Вот еще одна интересная цитата:
"Золотая гора Меру проходит через середину земного шара и выходит на поверхность с двух сторон."
http://nervana.nm.ru/india/meru.htm
что соответствует форме магнитосферы Земли.
Термин "гейгинном" в самом деле происходит от названия долины , однако никто в иудаизме это не понимает так, что будто бы есть какое-то место (на земле, под землей и т.п.), где есть геином. Такое понимание не имеет смысла с т.зр. евр. религиозной традиции. Правда, черезчур буквальное толкование религ. текстов может привести к выводам, подобным Вашему.
Добавлю также, что в исламе местом пребывания души в период между смертью и воскрешением в самом деле явл. могила (т.е. то место, где лежит тело), но это не обязательно "ад", т.к. там можно и страдать, и отдыхать (если ты хороший мусульманин), и только шахиды сразу попадают в рай (если не ошибаюсь, в виде птиц- по одной из версий).
Хорошо, допустим, Вы правы... какого рода тела, однако, предполагает Ваша версия? Лично мне трудно это представить...
В исламе ад (jahannam) похож на геенну в иудаизме и христианстве.
Это "огненное место мучений неверных, лицемеров, тиранов и убийц. В аду дует знойный ветер самум и растет дерево заккум. Известно 2 адских водоема: один из гноя, другой - из кипятка. Грешники либо скованы цепями, либо погружены в горящую смолу саккар. У ада 7 ворот.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jahannam
Джаханнам невероятно глубок:
http://groups.msn.com/leicestermusli...annamhell.msnw
Кто его знает? http://elementy.ru/news/164835 ?Хорошо, допустим, Вы правы... какого рода тела, однако, предполагает Ваша версия? Лично мне трудно это представить...
Главное, что я хочу сказать, - божества заслуживают уважения, а ады избегания. И есть многое, что и не снилось современным мудрецам, но было известно древним.
Ассаджи. Вообще-то в рай и ад мусульмане войдут только в будущем- после Суда. Пока же- все лежат в своих могилах. Грешников там мучают, более праведные отдыхают, а про самых праведных сказано (в первую очередь про шахидов), что для них могила становится раем, что они ощущают аромат рая и т.п. Но в общем-то каждый остается в земле- это наиболее ортодоксальная версия. Ну нет там отождествления места мучений и подземелья-дело в состоянии самого человека.
Что ж, я не могу доказать, что Вы неправы. Может, и Правы. Но пока мне эта версия кажется надуманной...
Впрочем, нет, скорее, необычной, нестандартной... Идея-то Ваша, или чья-то? Как к ней относятся авторитетные тхеравадины, не считают ли ее еретической?
Идея моя. Я не вижу в моем предположении ничего противоречащего тхеравадинским описаниям.
См. http://www.palikanon.com/english/pal...s/s/sineru.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon...dn-32-pt0.html
http://www.tipitaka.net/community/news.php?page=050529c
Эта тема обсуждалась на конференции по пали. Одна из участниц заявила, что поскольку человеческими глазами никакой горы Меру на северном полюсе не видно, то, очевидно, её не существует.
Монах, досточтимый Пандита, ответил, что современная наука неспособна ни подтвердить, ни опровергнуть существование горы Меру. Однако нам не следует принимать это слепо на веру, а быть прагматичными, и отставить эти вещи в сторону, не принимая их на веру и не отвергая их. Прошлые и будущие жизни могут существовать или нет, но лишь настоящее принадлежит вам. Если вы можете практиковать Дхамму, и жить в соответствии с Дхаммой, в настоящем, вы последователь Будды, независимо от того, заявляете ли вы об этом. В том же случае, если сомнение в непроверяемых вещах мешает практиковать Дхамму, то есть практики саматхи, с помощью которых можно надеяться с некоторой вероятностью узнать эти вещи.
В известном споре в Панадуре на Шри-Ланке в 1873 году, досточтимый Мигеттуватте Гунананда обосновывал христианскому проповеднику преподобному Давиду де Сильве наличие горы Махамеру направленностью стрелки компаса на Cеверный полюс.
http://srilankanews.pissu.com/wmprint.php?ArtID=70
http://www.dailynews.lk/2003/01/25/fea05.html
Многие современные буддийские учителя спешат откреститься от буддийских космологических представлений, называя их или метафорами уровней человеческого сознания, или чужеродными вкраплениями из индуизма. При этом они отрекаются от этих "суеверий и прерассудков" в пользу "научных исследований".
http://wb-university.org/?do=shownews&banid=2&newid=35
Однако западная наука неспособна что-либо сказать по этому поводу, поскольку сам её подход "объективного подтверждения результатов экспериментов" замыкает её в узком диапазоне исследований. Нет даже зачатков методологии исследования субъективного. А ограничения мировоззрения экспериментаторов наподобие "этого не может быть, потому что не может быть никогда", приводят к обструкции неудобных исследователей в научных кругах.
Давайте начнем с того, что существование горы Меру в обычном смысле противоречит даже не науке, а просто очевидности: нет такой горы, и вообще Земля имеет форму "почти шара", что сильно отличается от классических описаний (хоть Тхеравады, хоть Махаяны).
Лично мне наиболее простым объяснением кажется именно то, которое Вы привели как мнение "некоторых наставников" : что буддисты использовали для описания метафизического мира образы, заимствованные из "индуизма" (то есть представлений , сложившихся в Индии). Очевидно, не видя смысла их заменять на что-то другое. Да и зачем, если устройство внешнего мира не важно для человека, работающего со своим внутренним миром. Почему неважно? Да потому, что будь иначе, Будда (или Будды) изложил бы точные сведения о устройстве Вселенной (о звездах, галактиках, электронах и пр.); вместо этого мы видим, скажем, в Махапаринирвана Сутре (палийской), что земля, оказывается, "стоит на водах" и землетрясения происходят, когда что-то ее раскачает... Можете, конечно, попробовать все многочисленные факты такого рода истолковать в духе замены смысла термина на более адекватный реалиям (гору-кучу камней- превратить в магнитосферу, воды, на которых стоит земля, объявить астеносферой и т.п.). Но- зачем? Не стоит изобретать сущностей сверх необходимых.
Игорь Лещенко (21.04.2013)
Миха, а вы знаете смысл четырех первоэлементов, стихий - земли, воды, ветра и огня? Т.е. что под этим понимается?воды, на которых стоит земля, объявить астеносферой
Жидкий слой под твердым слоем земли совершенно естественно в соответствии со значением понятия "элемент вода" называть "вода".
Ассаджи, спасибо за ссылку с palikanon.
Я знаю, что их смысл понимается ох как по-разному в разных философиях. К тому же внутренности Земли (за исключением жидкого ядра) не жидкие, а скорее пластичные. Наконец, в тексте нет указаний, что о какой-то др. жидкости, кроме Воды. Это я к тому, что желай Будда сообщить точную естественнонаучную информацию, он и формулировки выбрал бы точные. А так... каждый толкует как ему нравится.
Точнее..."земля утверждена на водах, воды покоятся на ветрах, ветры- на пространствах. Когда... дуют могучие ветры, приходят в движение воды и сотрясается земля... это первая причина землетрясения" (привел очень близко к тексту). Лично у меня, скажем, не хватает фантазии, чтоб все это загнать в научную картину мира. Мне проще думать, что Будда использовал индийские представления о мире для более яркого освещения своих идей.
Кстати, по поводу формы Земли есть интересное описание из Аттхакатхи (комментария, написанного в пятом веке).
Imasmi~nhi diipe suuriyuggamanakaalo pubbavidehe majjhanhiko hoti, uttarakuruusu attha"ngamanakaalo, aparagoyaane majjhimayaamo. Pubbavidehamhi uggamanakaalo uttarakuruusu majjhanhiko, aparagoyaane attha"ngamanakaalo, idha majjhimayaamo. Uttarakuruusu uggamanakaalo aparagoyaane majjhanhiko, idha attha"ngamanakaalo, pubbavidehe majjhimayaamo. Aparagoyaanadiipe uggamanakaalo idha majjhanhiko, pubbavidehe attha"ngamanakaalo, uttarakuruusu majjhimayaamoti. (DA.iii.868)
Когда на этом континенте (т.е. Джамбудвипе) восходит солнце, в Пуббавидехе полдень, в Уттаракуру закат, в Апарагояне полночь.
Когда в Пуббавидехе восход, в Уттаракуру полдень, в Апарагояне закат, а здесь полночь.
Когда в Уттаракуру восход, в Апарагояне полдень, здесь закат, а в Пуббавидехе полночь.
Когда на континенте Апарагояна восход, здесь полдень, в Пуббавидехе закат, а в Уттаракуру полночь.
В этом комментарии удачно описана смена дня и ночи в четырех странах света, расположенных с четырех сторон Северного полюса (с горой Меру).
Судя по описанию, Джамбудвипа соответствует Индии и окружающей её Евразии, Апарагояна - Африке, Уттаракуру - Америке, а Пуббавидеха - Австралии.
В классических описаниях Тхеравады не говорится, что Земля плоская. Напротив, по вышеприведенному описанию можно предположить у авторов шарообразную модель Земли.
Меня спросили:
На горе Меру находятся именно тридцать три бога во главе с Индрой. Ниже них на той же горе - "божества четырех великих царей". Эти планы относится к миру форм, и локализуемы в физическом смысле.Вы писали: "Думаю, что дэвы (тридцать три во главе с Индрой) обитают на горе
Меру на Северном полюсе (асуры, возможно, на Южном), в магнитосфере Земли"
Боюсь ошибиться, но дэвы ведь обитают в мире форм или без-форм. То есть Вы
думаете, что эти миры буддийского психокосмоса имеют такой прямой физ смысл?
Четыре плана выше, - Яма, Тусита, Нимманарати и Параниммита-васаватти,
(см. http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...agga/loka.html )
не имеют такой опоры и не локализуемы.
http://www.geocities.com/ekchew.geo/AbhidhammaC11.html
Приведенное описание можно понять не обязательно в духе шарообразности Земли. Кроме того, мне вот неизвестно ничего о том, чтобы авторитетные тхеравадины прошлого писали о Земле-шаре. Скажем, в Абхидхармакоше такого не нашел. А Вам известны такие комментаторы? Если их нет- приходим к выводу, что в учении Будды нет правильной информации об этом.
Действительно, в учении Будды нет информации о шарообразной форме Земли.
Описания в комментариях довольно размытые, и зачастую не соответствуют современным знаниям о географии.
http://www.palikanon.com/namen/c/cakkavaala.htm
Буддийская космология ценна теми сведениями, которыми современная география не располагает, - информацией о расположении различных планов существования.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием