Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 62

Тема: Пустота и живые существа

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Пустота и живые существа

    Как конструируется то, что воспринимается?

    «Так или иначе, в филогенезе возникают механизмы преобразования чувственных переживаний в содержание со-знания: когнитивные системы или структуры, имеющие два взаимозависимых аспекта – нейрофизиологический (наследуемые механизмы мозга) и психологический (своего рода «программы», усваиваемые в онтогенезе в процессе социализации). Но все это относится к обыденной объективной реальности – а как насчет трансперсональных и духовных реальностей?

    На этот вопрос есть два варианта ответа – психоаналитический и трансперсональный, и оба они используют представления когнитивной психологии. Согласно первому из них, трансперсональный и духовный опыт – это просто возврат к готовым когнитивным структурам, соответствующим филогенетически или онтогенетически предшествующим стадиям более инстинктивно-чувственного взаимодействия с тем, что нас окружает; таким образом, трансперсональные и духовные реальности представляют собой «жизненные миры» более «примитивных» существ, однако интерпретируемые «антропоцентрически», т.е. с нашего теперешнего уровня развития. В пользу такого понимания как будто говорят описанные Грофом психоделические феномены отождествления с растительным и животным разумом» (с. 290).

    Киселев А.П. академик АЕН РФ (наука и богословие), член Совета Российской ассоциации траснперсональной психологии и психотерапии. Послесловие переводчика// Х. Феррер. Новый взгляд на трансперсональную теорию. Серия тексты трансперсональной психологии. М., 2004.

    Прерву цитирование и замечу, что в пользу такого же понимания говорят и следующие эксперименты:

    «Медитативные описания опыта белого света и интероспективные исследования развития зрительной видимости при тахистоскопическом предъявлении удивительно похожи. Интроспекционисты (Bichowski, 1925; Dicsinson, 1926) описывали две стадии микрогенеза восприятия света. Сперва имеется размытое сероватое свечение, распространяющееся по экрану таким образом, который не является ни двумерным, ни трехмерным – что тождественно описанной Тичнером (Titchener, 1929) до-размерной широте как основному качеству зрения и, возможно, родственно идее 2.5-мерности у Марра (Marr, 1982). Затем происходит то, что интроспекционисты описывают как «удар света» или «взрыв», извергающийся из центра этого размытого свечения до тех пор, пока оно не становится двумерной поверхностью экрана. Маргарита Ласки (Laski, 1961) в своем обзоре описаний мистических и пиковых переживаний сходным образом различает «экстаз интенсивности», с яркими и взрывными эффектами светлоты, и «экстаз ухода» с более тонким размытым свечением. Поразительно, что и интроспекционисты, и тибетские буддисты сравнивали это более мягкое распространение светлоты с первым неясным свечением неба перед рассветом» (с. 256-257).

    Хант Г. О природе сознания. С когнитивной, феноменологической и трансперсональной точек зрения. Серия «Тексты трансперсональной психологии» Издательство АСТ, издательство института трансперсональной психологии, издательство К.Кравчука, М., 2004, 555 с.

    Продолжение цитаты из Киселева:

    “Согласно второму ответу, трансперсональные и духовные реальности – это результат творческой рекомбинации всех когнитивных структур, доступных на данном уровне, которая ведет к возникновению подлинной (“эмерджентной”) новизины, соответствующей более всокому уровню. Такая рекомбинация тоже предполагает возврат к более ранним структурам, но не для отождествления с ними, а для их включения в общий процесс преобразования – отсюда акцент на “движении внутрь” себя в созерцательных традициях” (с. 290).

    Так или иначе, но вопрос в том, как соотносятся наши рефлексы, доставшиеся нам в наследство от “братьев наших меньших”, с духовным, медитативным опытом?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Если разделить червяка пополам, то в какой из двух половин находится природа Будды?

    Этот шокирующий вопрос задавали дзэнским мастерам их ученики в первом тысячелетии новой эры. Если довести этот мысленный эксперимент до конца и поделить бедного червяка на атомы, то тот же вопрос будет относиться к составляющим его атомам и элементарным частицам. В контексте данной темы он связан с проблемой происхождения сознания.

    Одним из современных ее ответвлений является искусственный интеллект, возможность создания сознательного технического устройства. От утверждения о возможности создания сознательного робота до возможности его просветления – один шаг. Судя по Wikipedia'и он был сделан в 70-х годах в Японии:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Masahiro_Mori

    Не углубляясь в тему природы Будды, попробуем продолжить ее возможную параллель в ИИ. Если сознание рассматривается как результат адаптации к окружающей среде сложноорганизованной системы, то, казалось бы, никто не запрещает алгоритмизировать все функции сознания и перенести этот «soft» с биологического «hard»’a, например, на кремниевый и сделать сознательный компьютер, сознательный ИИ. Эта тема уже обсуждалась в разделе «Буддизм и наука»:
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=3774

    по ходу ее обсуждения были упомянуты работы сэра Роджера Пенроуза, но не было сформулировано его возражение против идеологии ИИ, против сознательных роботов. Оно состоит в том, что, по его мнению, сознание не-алгоритмизируемо. Утверждается, что основываясь на физических принципах, лежащих в основе современной компьютерной техники, ничего кроме имитации, очень совершенной, трудно распознаваемой, но все же имитации, создать нельзя. Обоснованию этих идей Пенроуз уделил очень много места в своих книгах, посвященных соотношению физики и сознания. В конечном счете его аргументация восходит к теореме Геделя и ее приложениям к теории машин Тьюринга, она (аргументация) подвергалась критике специалистов:
    http://www.computerra.ru/think/35650/
    http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lan...ist=1&id=22761

    Интересно, что Пенроуз не проходит мимо определения сознания. Он признает, что не может его дать, но отмечает, что человеческое consciousness, mind – это что-то между understanding и awareness.

    Для интересующей нас проблемы происхождения сознания в работах Пенроуза важна не его полемика с идеологией ИИ, а постулирование прото-сознания на уровне элементарных частиц (косвенно связанное и с этой полемикой).

    Дело в том, что далеко не все верят в то, что нелинейно-синергетические законы физики и химии могут из совершенно косного вещества в качестве случаного побочного продукта эволюции (самоорганизации) сложных биологических систем создать человеческое сознание. Если танцевать от печки, то нужно вспомнить о том, что известным гарантом жизни, сознания, разумно-постигаемого устройства Вселенной является антропный принцип. Так называемая «тонкая подгонка» фундаментальных физических констант, которая сделала возможным не только появление жизни на Земле, но также звезд и планет:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...86%D0%B8%D0%BF
    http://www.ntv.ru/gordon/archive/19317/

    Напомню, что, согласно Далай Ламе, за появление нашей Вселенной ответственны частицы пространства и карма ощущающих существ, приведших ее к наблюдаемой форме (см. мое сообщение от 1 июня, 07:39:12:
    http:///topic142-30-0-asc.html?sid=a...56873b16cb6284)

    Физический вакуум и фундаментальные уровни сознания сопоставлял B.A.Wallace:
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5324&page=1

    Интересно, можно ли понимать антропный принцип как аналог кармы ощущающих существ, приведших Вселенную от Большого Взрыва к наблюдаемой форме?

    Однако наряду с антропным принципом известны и идеи о прото-сознательности неживого вещества, имеющие на Западе долгую историю. Они показывают, что благосклонных к жизни и человеку законов Природы может быть недостаточно, что-то такое прото-сознательное должно быть на уровне отдельных объектов неживой природы. Одно из предположений, по-видимому, состоит в том, что существенную роль может играть проблема движения. О возможной связи понимания воспринимаемого (элементарного само-о-сознания в акте зрительного восприятия) и движения человека см.
    http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php...c62109d4393cc2
    Последний раз редактировалось Yuriy; 04.08.2005 в 18:22.

  3. #3
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Одним из современных ее ответвлений является искусственный интеллект, возможность создания сознательного технического устройства. От утверждения о возможности создания сознательного робота до возможности его просветления – один шаг, этот шаг был сделан в 70-х годах в Японии:
    Одного сознания для просветления не достаточно. Человек является существом эмоциональным. Именно эмоции являются главной движущей силой в мотивации людей. ИИ не имея эмоций. Физически не сможет воспринять, что есть страдание, неудовлетворенность и что есть Просветление. ИИ также не сможет воспринять боль, как воспринимают её биологические существа.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Никаких возражений, единственное, что я сделал - это показал, что есть и такое направление исследований, причем довольно давно. Но в то же время, прошу прощения (пытаюсь разобраться), как же тогда быть с этой самой природой Будды в неживых (insentient) существах, ведь она в них есть (они как бы изначально просветлены), но ничего из того, о чем Вы пишете, у них нет?
    http://kr.buddhism.org/zen/koan/Robert_Sharf-e.htm

  5. #5
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Человек является существом эмоциональным. Именно эмоции являются главной движущей силой в мотивации людей.
    Неправда. Главной движущей силой человека, как существа является инстинкт самовыживания и продолжения рода.

    ИИ также не сможет воспринять боль, как воспринимают её биологические существа.
    Недавно встретил информацию об открытии 10-ой планеты в нашей системе. И вспомнилась статься, где автор доказывал, что планет 9, потому что их может быть только 9.
    А потом вспомнилась история, об диссертации - "Почему ГДР никогда не соединится с ФРГ". Автору немножко не повезло, потратив несколько лет защита была отменена. Потому что за пару недель до нее рухнула берлинская стена.

    ИИ и доныне не создан, чтобы делать такие великие выводы.
    Тем более что биологические существа изучены всего лишь поверхностно.
    Исследования ракообразных например показали, что омары, раки, лангусты, при варке не испытывают боли. А засыпают. Перед этим пытаясь уползти от повышенной температуры, что и воспринимается как конвульсии от боли.

  6. #6
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,283
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    ИИ не имея эмоций. Физически не сможет воспринять, что есть страдание, неудовлетворенность и что есть Просветление. ИИ также не сможет воспринять боль, как воспринимают её биологические существа.
    В современное время явно есть тенденция расширения того, что мы называем искусственностью до областей которые мы считаем естесственными.
    И где эта граница?
    Где гарантия что очередное творение "искусственного" на самом деле не окажется более естественным.

  7. #7
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Никаких возражений, единственное, что я сделал - это показал, что есть и такое направление исследований, причем довольно давно. Но в то же время, прошу прощения (пытаюсь разобраться), как же тогда быть с этой самой природой Будды в неживых (insentient) существах, ведь она в них есть (они как бы изначально просветлены), но ничего из того, о чем Вы пишете, у них нет?
    http://kr.buddhism.org/zen/koan/Robert_Sharf-e.htm
    Да Природа Будды находится везде и во всем. И даже камень имеет Природу Будды, но в силу известных причин. Он не может Её пробудить. ИИ так же имеет Природу Будды и он также не сможет Её реализовать.

    как же тогда быть с этой самой природой Будды в неживых (insentient) существах, ведь она в них есть (они как бы изначально просветлены),
    Для Постигшего даже я уже являюсь Буддой. Просто они (Просветленные) способны увидеть мою Истиную сущность, не обращая внимания на иллюзорное тело.

  8. #8
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от Skyku
    Неправда. Главной движущей силой человека, как существа является инстинкт самовыживания и продолжения рода.
    Инстинкт самовыживания - это страх потерять свою жизнь.
    Инстинкт продления рода - это желание получить удовольствие от секса.

    Страх и удовольствие это эмоции.

    Тем более что биологические существа изучены всего лишь поверхностно.
    Это современные ученые знают наш мир лишь поверхностно. Буддисты 2500 лет назад уже постигли сущность нашей вселенной. Так как ученые мало знают о нашем мире, то и их прогнозы неточны.

  9. #9
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,283
    Записей в блоге
    1
    >как же тогда быть с этой самой природой Будды в неживых (insentient) существах, ведь она в них есть (они как бы изначально просветлены),
    Если неживое не обладает потоком сознания, то как можно говорить о его качествах.
    Вам не кажется что это уже речь о рогах зайца.

  10. #10
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    И даже камень имеет Природу Будды, но в силу известных причин. Он не может Её пробудить.
    Цитату в студию.

  11. #11
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от До1
    Цитату в студию.
    Из Сутры Сердца.

    Шарипутра! Материя не отлична от пустоты. Пустота не отлична от материи. Материя — это и есть пустота. Пустота — это и есть материя. Группы чувств, представлений, формирующих факторов и сознания так же точно таковы.

    Шарипутра! Все дхармы имеют пустоту своим сущностным свойством. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются.

  12. #12
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Ужос. А что если здесь ошибка в переводе?

  13. #13
    Новый участник
    Регистрация
    23.03.2005
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,047
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Да Природа Будды находится везде и во всем. И даже камень имеет Природу Будды, но в силу известных причин. Он не может Её пробудить.
    Вао Цзы, интуитивно я где то согласен с этим представлением, но у меня возникает вопрос, когда все чувствующие существа достигнут просветления, сансара все равно останется и будет представлена не живой природой, которая не может просветлиться? Тут у меня, что то не "клеится".

  14. #14
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Все живое и неживое состоит из дхарм. А для всех дхарм пустота — их сущностный признак.
    То есть истиная сущность камня - пустота. Я так это понимаю.

  15. #15
    Новый участник
    Регистрация
    23.03.2005
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,047
    Значит камень уже просветлен, а я нет, и понятие "камень" есть плод моего омрачения. Так что ли?

  16. #16
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,283
    Записей в блоге
    1
    Вао Цзы, в сутре речь идет о бессамости Я и пустоте феноменов. Но это не значит, что неживая природа обладает природой Будды.
    Необходима Готра (родовая принадлежность), которая есть только у живых существ.
    Читайте Абхисамаяаланкару (Украшение в виде прямых постижений)

    Покуда длится пространство,
    покуда живые живут,
    пусть я в этом мире останусь,
    страданий рассеивать тьму

    В известной молитве не говорится "покуда длится существование неживого"

  17. #17
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от AndreiCH
    Вао Цзы, интуитивно я где то согласен с этим представлением, но у меня возникает вопрос, когда все чувствующие существа достигнут просветления, сансара все равно останется и будет представлена не живой природой, которая не может просветлиться? Тут у меня, что то не "клеится".
    Да пожалуй я не готов к обсуждению этой темы. Надо в выходные порыться в сутрах.

  18. #18
    Новый участник
    Регистрация
    23.03.2005
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,047
    Цитата Сообщение от Asanga
    Вао Цзы, в сутре речь идет о бессамости Я и пустоте феноменов. Но это не значит, что неживая природа обладает природой Будды.
    Необходима Готра (родовая принадлежность), которая есть только у живых существ.
    Читайте Абхисамаяаланкару (Украшение в виде прямых постижений)

    Покуда длится пространство,
    покуда живые живут,
    пусть я в этом мире останусь,
    страданий рассеивать тьму

    В известной молитве не говорится "покуда длится существование неживого"
    Asanga, а не могли бы вы прояснить с вашей точки зрения, что случиться с мирозданием когда все живые существа достигнут просветления? Неживая природа хоть и не обладает самосущностью, хоть и пуста в своей сути, но как феномен все таки существует или не существует, и поэтому наш мир называется миром желаний, а не форм?

  19. #19
    Новый участник
    Регистрация
    23.03.2005
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,047
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Да пожалуй я не готов к обсуждению этой темы. Надо в выходные порыться в сутрах.
    Да меня этот вопрос тоже застиг врасплох. Буду копать Интернет.

  20. #20
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Инстинкт самовыживания - это страх потерять свою жизнь.
    Инстинкт самовыживания этот инстинкт сбережения собственной жизни.
    Базовый, потому что биологическое существо не цепляющееся за свою жизнь вымерло бы на раз. Нравится или не нравится существу его жизнь, оно будет бороться за нее. И страх здесь ни при чем. Многие существа, в том числе и люди, состарясь спокойно принимают смерть. Уходя в сторонку от стада, деревни. Не испытывая никакого страха.

    Инстинкт продления рода - это желание получить удовольствие от секса.
    У большинства животных, и доныне во многих человеческих нациях особого удовольствия от секса не наблюдается. Секс ради продления рода просто как потребность. Заложенная инстинктом. Нравится или нет, а род нужно продолжать.

    Так что и здесь напрочь не согласен с Вашим объяснением.

    Буддисты 2500 лет назад уже постигли сущность нашей вселенной.
    Не знаком с буддистами жившими 2500 лет назад.

    И уж тем более сомневаюсь что Вы постигли сущность Вселенной, читая надуманные, и не соответстующие реальности объяснения.

    Да пожалуй я не готов к обсуждению этой темы. Надо в выходные порыться в сутрах.
    У буддистов 2500 лет тому не было сутр. И они постигли суть Вселенной.
    Тогда почему Вы расчитываете добиться постижения роясь в каких-то сутрах?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •