Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 32

Тема: Сантана и нирвана

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141

    Сантана и нирвана

    Здравствуйте!

    Скажите, пожалуйста, три необусловленные дхармы - это сантана?
    Или сантаной в Абхидхарме незывается только поток сознания и с обусловленными, и с необусловленными дхармами?

    Спасибо.

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Традиция Тхеравада основывается на текстах Палийского канона, частью которого является Абхидхамма.
    Её не следует путать с Абхидхармой Васубандху.

    Поэтому я переношу данный тред на Межбуддийский форум.

    Понятие "сантана" (непрерывная последовательность) встречается в поздних палийских текстах, но не играет здесь такой важной роли, как в Абхидхарме.

    Различается, например, читта-сантана, кхандха-сантана, бхаванга-сантана, рупа-сантана.

    Что Вы имеете в виду под "тремя необусловленными дхармами"?

    К "асанкхата" (неконструированным) дхаммам в Тхераваде относится Ниббана.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи.

    Различается, например, читта-сантана, кхандха-сантана, бхаванга-сантана, рупа-сантана.

    Они выделяются внутри индивидуальной сантаны?

    Что Вы имеете в виду под "тремя необусловленными дхармами"?

    Прошу простить за некорректную постановку вопроса, я действительно думал об "акаше" и двух видах прекращения по Васубандху.

    К "асанкхата" (неконструированным) дхаммам в Тхераваде относится Ниббана.

    1) Можно ли сказать, что сантана непросветленного представлена только конструируемыми дхаммами?
    Если можно - что является тем нерожденным, несозданным, неконструируемым (из Уданы), на чем основана возможность достижения ниббаны? (я думал, что это "акаша")

    2) Можно ли сказать, что сантана непросветленного представлена конструированными дхаммами, а сантана Будды - неконструированной дхаммой Ниббана?
    (Я не могу понять связь Ниббаны со стремящимся к освобождению индивидом. Если сантана не может включать в себя Ниббану, то освобождение кажется мне недостижимой целью... Что же освобождается, как не сантана?)

    3) Чем Ниббана в понимании Тхеравады отличается от Ниргуна-Брахмана в понимании адвайта-веданты?

    Спасибо.

  4. #4
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Они выделяются внутри индивидуальной сантаны?
    Они не "индивидуальны", это просто континуумы разного типа явлений.

    Если посмотреть на диаграмму взаимообусловленного возникновения,
    http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
    то в ней заметны разветвления и циклы.
    Таким образом, оно не сводится к одномерному линейному потоку.

    Однако вполне возможно полное прекращение представленных на диаграмме причинно-следственных воздействий - Ниббана.

    Если можно - что является тем нерожденным, несозданным, неконструируемым (из Уданы), на чем основана возможность достижения ниббаны? (я думал, что это "акаша")
    Сама Ниббана, "бессмертный элемент" (амата-дхату).

    2) Можно ли сказать, что сантана непросветленного представлена конструированными дхаммами, а сантана Будды - неконструированной дхаммой Ниббана?
    О том, кто прекратил рождения, вообще нельзя сказать, существует он или нет.

    (Я не могу понять связь Ниббаны со стремящимся к освобождению индивидом. Если сантана не может включать в себя Ниббану, то освобождение кажется мне недостижимой целью... Что же освобождается, как не сантана?)
    Освобождается конкретный индивид.

    3) Чем Ниббана в понимании Тхеравады отличается от Ниргуна-Брахмана в понимании адвайта-веданты?
    Не знаю толком. А как именно достигается Ниргуна-Брахман?

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи

    Однако вполне возможно полное прекращение представленных на диаграмме причинно-следственных воздействий - Ниббана.

    Может ли одна и та же дхамма (как феномен) относиться к разным индивидам? Или к индивидам относятся разные дхаммы, лишь одинаково называемые (как разные конкретные феномены из одного класса феноменов)?

    Сама Ниббана, "бессмертный элемент" (акаса-дхату).

    Ниббана - это один-единственный феномен, или название класса феноменов? Ниббана - веобщий, единственный на
    всех будд элемент, или у одного будды - одна Ниббана, а у другого - другая (такая же, но не та жа самая Ниббана)?

    О том, кто прекратил рождения, вообще нельзя сказать, существует он или нет.

    Здесь имеется в виду "бхава" и "абхава"?

    Освобождается конкретный индивид.

    То есть, Ниббана не одна-единственная, без другой Ниббаны, на всех будд? У каждого - конкретная Ниббана, не одна и та же как феномен, элемент, субстанция?

    Не знаю толком. А как именно достигается Ниргуна-Брахман?

    Если я правильно понял - путем полного рассеивания сантаны как иллюзии. Остается одна-единственная дхарма без другой, один-единственный элемент без другого - Брахман.

    Спасибо.

  6. #6
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Здравствуйте, Бонец!

    Может ли одна и та же дхамма (как феномен) относиться к разным индивидам? Или к индивидам относятся разные дхаммы, лишь одинаково называемые (как разные конкретные феномены из одного класса феноменов)?
    Отнесение к индивиду происходит в уме, при отождествлении "это мое, это я" или "это его, это он".

    Сама Ниббана, "бессмертный элемент" (акаса-дхату).
    Исправление опечатки: "амата-дхату".

    Ниббана - это один-единственный феномен, или название класса феноменов? Ниббана - веобщий, единственный на всех будд элемент, или у одного будды - одна Ниббана, а у другого - другая (такая же, но не та жа самая Ниббана)?
    Одна на всех, мы за ценой не постоим.

    О том, кто прекратил рождения, вообще нельзя сказать, существует он или нет.

    Здесь имеется в виду "бхава" и "абхава"?
    "Бхава" и "вибхава".

    Освобождается конкретный индивид.

    То есть, Ниббана не одна-единственная, без другой Ниббаны, на всех будд? У каждого - конкретная Ниббана, не одна и та же как феномен, элемент, субстанция?
    Как регистрация на форуме - у каждого своя, но по сути одна и та же.

  7. #7
    Участник Аватар для madigeyev
    Регистрация
    06.08.2002
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    113
    Первоначальное сообщение от Бонец

    Освобождается конкретный индивид.

    То есть, Ниббана не одна-единственная, без другой Ниббаны, на всех будд? У каждого - конкретная Ниббана, не одна и та же как феномен, элемент, субстанция?
    Я когда-то тоже думал над подобными вопросами. И решил для себя, что такой вопрос некорректен. Для того, чтобы говорить об "одной" или "разных" Ниббанах, надо уметь сравнивать их по какому-то признаку (если признак совпадает - значит, одна и та же, иначе - разные). У нас, насколько я понимаю, в принципе нет возможности для такого сравнения. Поэтому и вопрос некорректен - это все равно как спрашивать о местоположении несуществующих объектов (рядом они находятся или далеко). Мне так кажется.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи.

    Как регистрация на форуме - у каждого своя, но по сути одна и та же.

    Спасибо!
    Именно это я и хотел прояснить (отличие ниббаны от ниргуна-брахмана адвайты).

    В каких традиционных текстах можно прочитать о ниббане как о своей для каждого?

  9. #9
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Индивидуально событие достижения Ниббаны. Вот, например, когда капли дождя падают на землю, то они достигают земли в разное время, в индивидуальном порядке. В то же время земля, на которую они падают, одна.

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи.

    Индивидуально событие достижения Ниббаны. Вот, например, когда капли дождя падают на землю, то они достигают земли в разное время, в индивидуальном порядке. В то же время земля, на которую они падают, одна.

    Если "земля" одна на всех, ниббана никогда не достигалась: остаются чьи-то "капли", еще не упавшие на эту "землю". Сансара продолжается, пока не упадут все "капли"... Разве нет?
    Последний раз редактировалось Бонец; 17.05.2004 в 16:10.

  11. #11
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,971
    Записей в блоге
    10
    Если "земля" одна на всех, ниббана никогда не достигалась
    Из приведенных слов это не следует. Есть капли, которые достигли земли, есть те, которые не достигли.

    Кстати, вот о ниббане:
    http://www.dhamma.ru/lib/milind08.htm

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, madigeyev.

    Я когда-то тоже думал над подобными вопросами. И решил для себя, что такой вопрос некорректен. Для того, чтобы говорить об "одной" или "разных" Ниббанах, надо уметь сравнивать их по какому-то признаку (если признак совпадает - значит, одна и та же, иначе - разные).

    Разве нельзя соотносить ниббану с теми или иными кхандхами? Если ниббана имеет отношение к кхандхам - значит, она пока что не реализована, "задавлена" этими кхандхами. Если нет кхандх - значит, уже реализована, проявлена.

    Одна ниббана (потенциальная) будет отличаться от другой ниббаны (актуальной). Ниббаны отличаются и тем, с какими кхандхами были связаны до своего проявления - будд много.

    Если на всех одна ниббана, то она никогда никем не достигалась: чьи угодно кхандхи имеют отношение именно к ней, "задавливают" именно ее.

    Если же ниббана не имеет никакого отношения к каким-либо кхандхам, то она абсолютно самоизолирована, недостижима.
    Как может кто-либо достичь того, с чем вообще не связан?
    С одной стороны получится простое уничтожение кхандх, голая аннигиляция практика. С другой - изолированная в самой себе ниббана, не имеющая к саморазррушающемуся практику никакого отношения.

    Я не могу принять, что париниббана - простая констатация отсутствия всех дхамм. Ведь нельзя сказать, что будда после париниббаны не существует. Если бы речь шла об отсутствии всех дхамм _и только_, можно было бы уверенно сказать: "не существует".
    Последний раз редактировалось Бонец; 17.05.2004 в 16:46.

  13. #13
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, sergey.

    Из приведенных слов это не следует. Есть капли, которые достигли земли, есть те, которые не достигли.

    Но ведь все "капли" имеют отношение _именно к этой_ "земле".

    Если на всех одна париниббана, _всеобщее устранение кхандх_, то пока остаются чьи-то кхандхи, кхандхи не устранены: париниббана не достигнута.

    Если же париниббана не иная дхамма, а лишь условное обозначение отсутствия всех дхамм - будда не существует после париниббаны. Налицо лишь голое отсутствие кхандх, голое отсутствие дхамм: простое, чистое небытие достигшего париниббаны.

    Это отрицается в каноне пали.
    Последний раз редактировалось Бонец; 17.05.2004 в 17:34.

  14. #14
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, sergey.


    Кстати, вот о ниббане:
    http://www.dhamma.ru/lib/milind08.htm


    "Затем, государь, как океан есть обитель великих размеров существ, так же точно, государь, нирвана есть обитель великих святых – непятнаемых, сбросивших путы, обретших силу, ставших господами [себя] великих существ. Это третье свойство, государь, общее у нирваны с океаном".

    Ниббана сравнивается с морем как с обителью больших существ.
    (Существа, живущие в море, различны.)
    Это не похоже, например, на сравнение с морем, в котором существа растворяются, как соляные куклы.
    (Растворенные куклы - одна и та же соленая вода.)

    Если определять будду одной дхаммой - ниббаной - у каждого будды своя ниббана. Ниббаны разные, как разные киты - не один-единственный кит.

  15. #15
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,971
    Записей в блоге
    10
    Вы интересно читаете: в тексте - одна ниббана, как океан, а у Вас как-то из этого же отрывка получается много ниббан.
    Про Будд, затрудняюсь что-то сказать, а архаты, действительно, как свидетельствуют тексты, бывали разные.
    Вот еще сутра
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn35-204.html , если интересно.

    Мне кажется, что все-таки у Вас разговор о ниббане идет как-то, как о предмете. М. Адигеев об этом написал, и я тоже добавлю. Не все атрибуты одинаково применимы к разному. Например, мы можем сказать: "где находится магазин" и это будет осмысленный вопрос, но если мы спросим, где находится, например, равновесие, или превосходство или развитие? Нирвана, это же не булка с маслом, которая лежит на столе.

    Вы пишете:
    Если на всех одна париниббана, _всеобщее устранение кхандх_,
    Ниббана одна, но это разве "_всеобщее устранение кхандх"? Откуда Вы это взяли?
    Например, солнце одно на всех. В данный момент кто-то его видит, а кто-то, например находясь в помещениии, не видит. Ну и что же теперь, Вы станете утверждать, что по этой причине солнца не видит никто?

    Извините, мы на работе только что отметили день рождения одного человека, так что не буду сейчас продолжать.

  16. #16
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Если "земля" одна на всех, ниббана никогда не достигалась: остаются чьи-то "капли", еще не упавшие на эту "землю". Сансара продолжается, пока не упадут все "капли"... Разве нет?
    Сансара forever :^)

    Думаю, что сансара практически вечна - ведь возникают новые капли. Похоже, что этот самогонный аппарат служит чем-то вроде учебно-исправительного учреждения

    Ниббана достигается отдельными особо продвинутыми "каплями"

    Вот мы с Вами и пришли к мифологическому образу, который можно рассказывать доверчивым слушателям, и у них будет складываться впечатление, что им уже всё понятно

  17. #17
    Основной участник Аватар для Константин_К.
    Регистрация
    19.02.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    367
    Хотелось бы поблагодарить Бонца за последовательность в этой интересной дискуссии.

    Здесь, на мой взгляд, корень непонимания в том, что происходит столкновение (весьма типичное) "феноменологически-субъективисткой", если так можно очень условно выразиться, точки зрения (Тхеравада) и "объективного идеализма", за которым проглядывает наш родной западно-европейский материализм (такова уж наша ментальность, господа европейцы), непременно полагающий помимо сознания еще и противолежащую ему материю, какой бы тонкой она ни была .
    Если начать вдаваться в подробности - то это проблема языка описания (специалист по этой теме, кажется, - Хуанди), фундаментально связанного с самим сознанием, а в данном случае - с самим сознающим. И здесь, замечу, в Тхераваде, надо сильно перестроить свои мозги, чтобы врубиться.
    Вопрос к Ассаджи:
    Мне кажется столкновение этих двух мировозрений и разрешение этого столкновения очень хорошо заепечатлел... ну конечно же Тханиссаро Бхиккху. Но были ли такие попытки ранее 20в.?

    Прошу меня извинить, что не разворачиваю затронутую мной тему, но об этом есть литература и, кажется, старые постинги. Да и я не специалист.

    С уважением,
    Константин

  18. #18
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,835
    Мне кажется столкновение этих двух мировозрений и разрешение этого столкновения очень хорошо заепечатлел... ну конечно же Тханиссаро Бхиккху. Но были ли такие попытки ранее 20в.?
    Думаю, были, у того же Шопенгауэра, и прочих.

    Да и с самого основания учения Будды возникали вопросы языка описания - отличия этого учения от учений, например, Алара Каламы и Уддака Рамапутты состоят во многом в языке, в методологии. Споры между буддистами и представителями ортодоксальных индийских школ тоже были связаны с языком описания.

    Будда предложил вместо метафизической стройную прагматичную причинно-следственную модель, открывающую путь к практике и непосредственно связанную с ней.

  19. #19
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,971
    Записей в блоге
    10
    В продолжение:
    Когда мы говорим, что две вещи разные, что мы имеем в виду и как мы узнаем, определяем, что они разные?

    Например, две булки: одна лежит на этом столе, другая - на том. Значит это не одна булка, а разные. Здесь критерий или один из критериев - положение в пространстве. К ниббане этот критерий неприменим.
    Разные мелодии мы различаем по звукам. К Ниббане этот критерий неприменим.
    Разные чувства мы различаем сердцем, душой и умом (одним словом - манасом). Но такой атрибут, как чувство, относится к пяти скандхам - тоже в качестве критерия не годится.
    И т.д.
    По какому качеству мы различим, отличим: ниббана одна или их много разных?

    Архаты, те, кто достигли ниббаны, как свидетельствуют тексты, бывали разные. Они отличались способностями, мудростью, возрастом, внешним видом, сверхобычными способностями - но это все не ниббана.

    Ниббана - не лока. Если бы ниббана была просто каким-то очень счастливым миром, то там бы было бытие (бхава), а как следствие: рождение, старость, болезни и смерть.
    Когда мы говорим, что Ниббана - это выход из сансары, то ум может нарисовать картинку, подобную тому, как рыба из воды выскакивает в воздух. Но это просто переход из одного мира в другой. Я так понимаю.

  20. #20
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, sergey.

    Согласен, я перегнул в сторону существования. Каюсь.

    Ниббана определяется апофатически, отрицательно. Но единство ниббаны тоже должно, на мой взгляд, отрицаться, как и множественность. Ниббана не одна хотя бы потому, что единица подразумевает сравнение с множеством ("не два"), а мы не можем сравнивать.

    Если париниббана подразумевает угасание кханх, то невозможно сосуществование париниббаны с кхандхами - как земля сосуществует с идущим дождем. Пока все "капли" не упали на "землю", нельзя констатировать париниббану.

    Если "земля" (париниббана) имеет отношение ко всем "каплям" (5-кхандиям), после падения одной-единственной "капли" (5 кхандх) не выполняется условие отсутствия кхандх (остались еще не упавшие "капли").

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •