почему исчезло в Индии учение Будды.И ваши коннотации.

[Руфус]

для основной массы индусов Будда один из ипостасей Вишну

Ну, так и Иисус для основной массы израильтян есть пророк.

[Денис Васильевич]

"Тантрическую тхераваду" (а этот термин уже не использует даже его первый популяризатор - К. Кросби) занесли на Ланку из Таиланда вместе Сиам-никаей как вполне официальную (наравне с прочими более традиционными) практику внутри тогдашней Маха-никаи. У той же Кросби на эту тему есть недавняя статья (нашелся старинный текст).

Ok, нет проблем, пусть йогавачару, занесли из Таиланда, но ведь были у ланкийцев свои тхеравадины-тантрики из Абхягири-вихары, у которых были ещё в ранние времена контакты с разными тантриками, например такими как Ваджрабодхи и Амогаваджра, посещавшие Абхаягири-вихару на Ланке. В этом значении, я и подразумевал тантрическую тхераваду, не связывая её с йогавачарой, а связывая с Абхаягири-вихарой.

Но суть то в чём? В том, что на Ланке все эти разные монастыри, представители (Абхаягири, Джетавана, Маха-вихара), происходили из одной линии, по сути они все тхеравадины.

Ну а по поводу Кросби, то странно, что она йогавачару не считает тантрической тхеравадой, распространившейся в те времена в Лаосе, Таиланде, Камбодже. Ведь вроде бы у неё-же упоминается характерная для тантры техника: визуализация семенных слогов в теле, ваджрное дыхание; в теле, вместо божества, у них возникает Будда.

[Шуньяананда]

Ну, так и Иисус для основной массы израильтян есть пророк.

Тут сомневаюсь.но при случае уточню для себя.пророки в библии в ветхом завете.А иисус в новом.христиане секта-и кстати после смерти иисуса брат его Яков,исторически очерченная фигура,был главой движения еще лет сколько то.Но не как гаутама до Паринирваны.Правда и этого синедрион казнил.
Но в тему то что нибудь,почему исчезло Учение гаутамы в стране и в местах его зарождения.?

[Дубинин]

Согласен и с таким взглядом на науку,сам долгие годы удовлетворял свое любопытство за государственный счет.Но в тему то,в тему то что то напишите..
...

В смысле- в тему?- Отчего исчезла материальная основа в виде поддержки группы людей- нуждающихся в поддержке- из за того, что не занимались производительным трудом, а только тем что называется "буддизм" (кроме труда по передаче идей этой доктрины)?
Ну собственно, даже не будучи добросовестным историком (базирующим свои выводы на материальных артефактах)- можно прикинуть- "что было нужно для этой поддержки.. и что исчезло для этой поддержки..) (доступность и востребованность ритуальной части- населению, дороговизна поддержки религо- элиты, конкуренция иных форм религии у правителей и населения, внешние катаклизмы, способность религии "пережить трудные времена"- при изменениях и пр..) (я- же не историк))
(или имелась ввиду т.н. борьба "идей"?- так это вообще самый мизерный фактор.. если идеи не значительно различны для поверхностного понимания)

[Шуньяананда]

В смысле- в тему?- Отчего исчезла материальная основа в виде поддержки группы людей- нуждающихся в поддержке- из за того, что не занимались производительным трудом, а только тем что называется "буддизм" (кроме труда по передаче идей этой доктрины)?
Ну собственно, даже не будучи добросовестным историком (базирующим свои выводы на материальных артефактах)- можно прикинуть- "что было нужно для этой поддержки.. и что исчезло для этой поддержки..) (доступность и востребованность ритуальной части- населению, дороговизна поддержки религо- элиты, конкуренция иных форм религии у правителей и населения, внешние катаклизмы, способность религии "пережить трудные времена"- при изменениях и пр..) (я- же не историк))
(или имелась ввиду т.н. борьба "идей"?- так это вообще самый мизерный фактор.. если идеи не значительно различны для поверхностного понимания)

а почему джайны остались?хотя начинали то одинаково?И ростовщиками тогда еще не были.

[Фил]

В смысле- в тему?- Отчего исчезла материальная основа в виде поддержки группы людей- нуждающихся в поддержке- из за того, что не занимались производительным трудом, а только тем что называется "буддизм" (кроме труда по передаче идей этой доктрины)?
Ну собственно, даже не будучи добросовестным историком (базирующим свои выводы на материальных артефактах)- можно прикинуть- "что было нужно для этой поддержки.. и что исчезло для этой поддержки..) (доступность и востребованность ритуальной части- населению, дороговизна поддержки религо- элиты, конкуренция иных форм религии у правителей и населения, внешние катаклизмы, способность религии "пережить трудные времена"- при изменениях и пр..) (я- же не историк))
(или имелась ввиду т.н. борьба "идей"?- так это вообще самый мизерный фактор.. если идеи не значительно различны для поверхностного понимания)

"Производительный труд" как основная ценность и мерило полезности, вообще то, это исключительно понятие нескольких последних столетий (зарождения капитализма).
До этого ни у кого не возникало диссонанса от того, что клирики (к примеру) не работали, но ели (бутерброды с икрой!)

[Йен]

а почему джайны остались?хотя начинали то одинаково?И ростовщиками тогда еще не были.

Джайнов сейчас в Индии меньше, чем буддистов.

[Фил]

а почему джайны остались?хотя начинали то одинаково?И ростовщиками тогда еще не были.

Больше им в политике повезло.
Взять сегодняшних политиков - задницу надрывают все, а президентами становятся почему-то не все.

[Фил]

Джайнов сейчас в Индии меньше, чем буддистов.

Скорее одинаково - меньше 1%

[Дубинин]

"Производительный труд" как основная ценность и мерило полезности, вообще то, это исключительно понятие нескольких последних столетий (зарождения капитализма).
До этого ни у кого не возникало диссонанса от того, что клирики (к примеру) не работали, но ели (бутерброды с икрой!)

Оказание магических услуг (за неимением конкурентов или лучше их) есть то-же от части польза "производительная" (улучшение качества жизни основных производителей..(у буддистов сие типо стыдясь делают..)) вопрос ещё в цене услуг- прямых и косвенных (либо прямая цена, либо дань царю- а тот платит жречеству.. и чем дороже услуги- тем легче колеблица благосклонность правителя (и не до вырезанные конкуренты- демпинг норовят- устроить) )

[Альф]

Больше им в политике повезло.
Взять сегодняшних политиков - задницу надрывают все, а президентами становятся почему-то не все.

Президентами теперь все больше "становят", прямая демократия практически умерла еще в 20 веке, хотя может ее и вовсе не было

[Дубинин]

а почему джайны остались?хотя начинали то одинаково?И ростовщиками тогда еще не были.

Ну они сильно "поубавили в весе"- ну и где-то заняли нишу (никому не конкуренты и есть база для прокорма).

[Фил]

Президентами теперь все больше "становят", прямая демократия практически умерла еще в 20 веке, хотя может ее и вовсе не было

Да это неважно.
Кого-то "становят", а кого-то нет, хотя задницу все лижут одинаково усердно!
Неудачники!

[Шуньяананда]

Джайнов сейчас в Индии меньше, чем буддистов.

5,5 миллионов представителей этой дхармической религии.=0,5 процента.рост буддистов еще и тем условлен,что многие низшие касты переписались в буддисты.буддистов менее процента в среднем по стране.
доля джайнских капиталов банковских-10-20 процентов..До 30.
Но дело то не в процентах.А в тех внутренних и внешних причинах существования этого учения..

[Шуньяананда]

Ну они сильно "поубавили в весе"- ну и где-то заняли нишу (никому не конкуренты и есть база для прокорма).

джайны и не просились в мировом масштабе.язык-магадхи,очень ксстати лелеимый.Не санскрит ни одним разом.хотя родоначальники джайнизма и буддизма были друзьями по аскезе,и людьми примерно одного возраста,но судьба их направлений сами видите-различна..где тот черный ящик разницы в дхармах.
и у тиртханкара Махавиры есть высказывание"Не идите путями древних,но ищите цели,которые искали они""

[Shus]

Ok, нет проблем, пусть йогавачару, занесли из Таиланда, но ведь были у ланкийцев свои тхеравадины-тантрики из Абхягири-вихары, у которых были ещё в ранние времена контакты с разными тантриками, например такими как Ваджрабодхи и Амогаваджра, посещавшие Абхаягири-вихару на Ланке. В этом значении, я и подразумевал тантрическую тхераваду, не связывая её с йогавачарой, а связывая с Абхаягири-вихарой.

Но суть то в чём? В том, что на Ланке все эти разные монастыри, представители (Абхаягири, Джетавана, Маха-вихара), происходили из одной линии, по сути они все тхеравадины.

Ну а по поводу Кросби, то странно, что она йогавачару не считает тантрической тхеравадой, распространившейся в те времена в Лаосе, Таиланде, Камбодже. Ведь вроде бы у неё-же упоминается характерная для тантры техника: визуализация семенных слогов в теле, ваджрное дыхание; в теле, вместо божества, у них возникает Будда.

В своей недавно вышедшей книге (последняя крупная монография по тхераваде) Кросби вобще не употребляет этот термин и относит тексты йогавачары туда, куда и положено - к катеогрии "manuals" (т.е. наставлений).

Вообще-то это очередной бесполезный разговор и я его продолжать не буду. Для европейцев суть и корень "учения" - это эти самые наставления по различным психотехникам. Поэтому они и видят везде махаяну и тантру (по своим критериям - вполне обоснованно).


UPD: Вот, кстати, свежее: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26240

[Шуньяананда]

"Производительный труд" как основная ценность и мерило полезности, вообще то, это исключительно понятие нескольких последних столетий (зарождения капитализма).
До этого ни у кого не возникало диссонанса от того, что клирики (к примеру) не работали, но ели (бутерброды с икрой!)

клирики современные чем то отличаются от таковых времени шраманов?
вводим понятие сакрального.
В Амазонии охотники на индейские племена,зачищающие под заказ джунгли от охотников за головами,заметили-если перестрелять большую часть племени,но оставить вождя и шамана-племя возрождается.Если найти и убить вождя и шамана-племя разбредается по джунглям.носители сакрального обеспечивали выживание всего целого племени.упрощая,они не только думали за всех-они за всех переживали.
индустриальный труд в отчуждении от природы и родо племенные отношения в племени или в сангхе,равно как и отношение сангхи к окружению это разные периоды .
можно сказать,во многих случаях,что именно сакральное залог сохранения Рода-Племени.

[Фил]

можно сказать,во многих случаях,что именно сакральное залог сохранения Рода-Племени.

Сейчас уже таких родо-племенных отношений нет.
Поэтому религия либо архаика (как православие или буддизм) либо это что-то модернизированное (протестантизм) под буржуазно-индустриальный уклад. Поэтому не идет традиционный буддизм в США, например, а как раз современный протестантский урбан-буддизм оправдывающий индивидуальность и отчужденность.

Но, по меткому выражению Эриха Фромма, если свистеть в темноте, то светлее не станет

[Пема Ванчук]

Будда родился в центре огромнейшего региона заселённого индоарьянцами, территории от нынешних Узбекистана и до Шри Ланки, объединённых не так политически, как на основе общности языковой группы, обычаев и мировоззрения. По достижении им Постижения под деревом Боддхи, он, его учение, общины, получили всестороннюю поддержку местного населения и учил он на протяжении сорока лет. Менее чем за пять веков буддизм охватил этот весь огромнейший идоарьянский регион, затем почти тысячу лет там существовал, проникая и в сопредельные страны народов других языковых корней и культур.

Давайте начнем с того, что историчность Будды под вопросом. На заре европейской протобуддологии в начале 19 века Будду вообще считали выходцем из Африки или мифологическим персонажем.

За 200 лет особых аргументов в пользу исторической достоверности событий из жизни Будды не особо добавилось.

[Амир]

для меня исчезновение буддизма в Индии -загадка.Но ответов конечно на эту загадку я слышал несколько.Прошу высказываться.

Я согласен с выссказыванием о не посоянстве. Было время, были обстоятельства и было учение, время прошло и с ним время и обстоятельства наступили в другом месте, делов то... Когда мы спим и нам снится сон мы даже не задумываемся о том где именно мы находимся в этом сне, ведь это не важно, важны обстоятельства и наши переживания в них и наши рождения соответствуют этому, а уж где, не важно.