Коллективный дневник медитаций

[Галина_Сур]

Размышлял все время над понятием "необусловленности". И вот к чему удалось прийти.
Прошу высказать ваши критические замечания для коррекции.
Необусловленность, пустотность.
Изначально мы знаем от Познавшего, что форма и сознание пусты, а их наполненность иным содержанием возникает из взаимодействия (форма порождает сознание, сознание форму и наоборот). Это относительность, обусловленность. Почему происходит относительность? Из за неведения, незнания (омраченный ум, клеши и т.д.). Другими словами, мы пребываем в плену относительного, условного, забыв про пустотность всего.


Даже сами потоки дхарм пусты по своей природе. Это и есть "природа Будды", о которой многие говорят. Потому и верно утверждение мудреца о том, что тот, кто зрит природу Будды, для того не существует Пустоты. Потому то понимание пустотности всего - это даже больше чем понимание Пустоты как понятия, ведь даже Пустота сама по себе пуста (шутьята шуньята). Здесь мы приходим к пониманию недвойственного восприятия, стирания границ между условным и необусловленным. Но это уже следующий этап когда сначала устраняется двойственность, а затем размываются, стираются, угасают и все понятия.

Сейчас у меня мало времени-чуть посже напишку еще немного

Альф, вы не правы. Изначально мы от Буддыс знаем другое. Пустота-это форма, а форма-это пустота. Нет пустоты, помимо формы и нет формы, помимо пыстоты.

Пустота Пустоты-это другое. Это значит, что ненужно делать из Пустоты - объект ума. Это значит-что нет какой-то отдельной от наполненности пустоты. Наполненность-это форма, а суть формы-взаимозависимость (пустота). И это относиться ко всему-и к самом у объекту, и к субъекту и к связи-субъекта и объекта.

[Альф]

Сейчас у меня мало времени-чуть посже напишку еще немного

Альф, вы не правы. Изначально мы от Буддыс знаем другое. Пустота-это форма, а форма-это пустота. Нет пустоты, помимо формы и нет формы, помимо пыстоты.

Пустота Пустоты-это другое. Это значит, что ненужно делать из Пустоты - объект ума. Это значит-что нет какой-то отдельной от наполненности пустоты. Наполненность-это форма, а суть формы-взаимозависимость (пустота). И это относиться ко всему-и к самом у объекту, и к субъекту и к связи-субъекта и объекта.

Благодарю за ответ. У вас немного другой взгляд на картину увидел, интересное мнение.
Делать из Пустоты объект ума, то есть абстракцию, мне пришлось, чтобы разобраться с необусловленностью, которую я никак не мог себе представить. А теперь, когда картина несколько прояснилась, с божьей помощью, как говорят в народе, - Господь сподобил), своими потугами, ну и конечно, с коллективной корректировкой извне, можно уже переходить к пресечению границ. Вначале буду разбираться с двойственностью и только потом перейду к пресечению понятий. До того времени без этих промежуточных помощников - определений, думаю не обойтись.
Ну и, если пройтись более менее по всем предварительным ступеням, то потом будет легче не обмануться и не впасть в выдавание условных понятий за абсолютную истину. А так, если сразу переходить к безпонятийному, к конечному угасанию, велика вероятность вляпаться в воздвижение чего то, например, того же необусловленного в идею фикс. Да и не видать из условного, что там образно говоря за горизонтом. Я, например, раньше ,необусловленное считал неким пределом постижения. А теперь вижу, что от него еще как говорится пахать и пахать)

[Сергей Иванович]

Сейчас у меня мало времени-чуть посже напишку еще немного

Альф, вы не правы. Изначально мы от Буддыс знаем другое. Пустота-это форма, а форма-это пустота. Нет пустоты, помимо формы и нет формы, помимо пыстоты.

Пустота Пустоты-это другое. Это значит, что ненужно делать из Пустоты - объект ума. Это значит-что нет какой-то отдельной от наполненности пустоты. Наполненность-это форма, а суть формы-взаимозависимость (пустота). И это относиться ко всему-и к самом у объекту, и к субъекту и к связи-субъекта и объекта.

Пустота это пространство. А пространство это то, чего нет. Пространство это выдумка созданная умом, вымысел. Воображением созданный рисунок. Но из этого не следует, что чего-то там не существует. Существует и то, и это, и много чего. Махаяна говорит что ничего не существует, и этот вывод она делает приплетая понятие пространство.

[Сергей Иванович]

Вначале буду разбираться с двойственностью и только потом перейду к пресечению понятий.

С двойственностью там очень просто. Не возможно доказать, что другие люди существуют, в определённом смысле и при этом не возможно доказать что другие люди не существуют в определённом смысле. И остаётся только предполагать, что другие люди существуют в определённом смысле. Вот вам и всё разбирательство с двойственностью.

Тема о двойственности это область душевных страданий. А для любого существа, на самом первом месте стоит только телесная боль.

[Галина_Сур]

Пустота это пространство.

И вуаля-вы сделали пустоту объектом ума буквально первой фразой.

[Галина_Сур]

... приплетая понятие пространство.

Знаете почему пустоты с пространством сравнивают? Думаю, вы еще не догадались, ну вот вам подсказочка. Пространство можно разделить на части? Часть пространства будет такой же как все пространство или будет другой? Есть ли край у пространства? Если середина? Возниккакет ли что-то в пространстве? Если что-то возникает-является ли оно пространством или нет? и т.д

[Сергей Иванович]

Знаете почему пустоты с пространством сравнивают? Думаю, вы еще не догадались, ну вот вам подсказочка. Пространство можно разделить на части? Часть пространства будет такой же как все пространство или будет другой? Есть ли край у пространства? Если середина? Возниккакет ли что-то в пространстве? Если что-то возникает-является ли оно пространством или нет? и т.д

Пространство это выдумка, фантазия, сказка.

[Галина_Сур]

Пространство это выдумка, фантазия, сказка.

Я Вас опять перепутала, но теперь с Альфом.Думала-это он написал и ему я ответила в этой манере.

Для вас пространство фантазия-нет проблем.

[Руфус]

По мне так пустота это отсутствие Я. Если нет Я значит нет ничего. Избавится от Я, значит созерцать пустоту я так думаю.

[Альф]

С двойственностью там очень просто. Не возможно доказать, что другие люди существуют, в определённом смысле и при этом не возможно доказать что другие люди не существуют в определённом смысле. И остаётся только предполагать, что другие люди существуют в определённом смысле. Вот вам и всё разбирательство с двойственностью.

Тема о двойственности это область душевных страданий. А для любого существа, на самом первом месте стоит только телесная боль.

Оригинально вы рассуждаете, особенно о двойственности. Мне понравилось. Как бы не рассматривал с этой стороны, с душейной.
А что касается Пустоты, то для меня это не то, чего нет, а то, что лишено качеств, характеристик (во всяком случае, присущих относительности), потому не цепляется за условность. Поэтому это никак не пространство. Пространство я воспринимаю как проявление иллюзии, связанное с противопоставлением чему то. Пока сознание противоставляется, его можно выделить как субъект. Это не дает возможности перейти даже к осмыслению его безграничности в соответствующей дхьяне

[Сергей Иванович]

Оригинально вы рассуждаете, особенно о двойственности. Мне понравилось. Как бы не рассматривал с этой стороны, с душейной.
А что касается Пустоты, то для меня это не то, чего нет, а то, что лишено качеств, характеристик (во всяком случае, присущих относительности), потому не цепляется за условность. Поэтому это никак не пространство. Пространство я воспринимаю как проявление иллюзии, связанное с противопоставлением чему то. Пока сознание противоставляется, его можно выделить как субъект. Это не дает возможности перейти даже к осмыслению его безграничности в соответствующей дхьяне

Ну смотрите. Пространства нет и быть не может. Но человек сам, воображением, создаёт это пространство, говорит о нём. Понять это очень просто.

[Сергей Иванович]

О том чего нет, говорить вообще никак не возможно, и не возможно сделать ни одного вывода. Что-либо, либо существует, либо не существует. А третьего быть не может. А учение Нагарджуны утверждает что есть нечто третье, но потом оно же, учение Нагарджуны, утверждает что оно ничего никогда не утверждало.

[Альф]

Ну смотрите. Пространства нет и быть не может. Но человек сам, воображением, создаёт это пространство, говорит о нём. Понять это очень просто.

Человек всю иллюзию создает воображением. Такой психологический подход хорошо просматривается в уровнях дхьян.
То, чего нет, тоже можно себе представить, например, в сфере "Ничто".
Отсутствие чего то, присутствие чего то - иллюзия. Вы же сами писали о двойственности.
Преодоление всех барьеров и приводит, очевидно не некоему третьему.
А потом и это третье начинает угасать. Я так это понимаю

[Юй Кан]

С двойственностью там очень просто. Не возможно доказать, что другие люди существуют, в определённом смысле и при этом не возможно доказать что другие люди не существуют в определённом смысле. И остаётся только предполагать, что другие люди существуют в определённом смысле. Вот вам и всё разбирательство с двойственностью.

Невозможно доказать, что другие люди существуют в определённом смысле, и при этом невозможно доказать что другие люди не существуют в определённом смысле. И остаётся только предполагать, что другие люди существуют в некотором не-о-пре-де-лён-ном : ) смысле.
Иначе говоря -- как сказывают в некот. махаянских источниках -- они ни существуют, ни не-существуют, ни существуют и не-существуют.

И чуток из Ланкаватары:

Далее, Махамати, [существа] возникают не сами и не появляются в другом месте, пребывая в самадхи, отчего и говорят [о них]: «Не-рождённые, не-самосущие». Все собственные природы, Махамати, являются не-возникшими и вместе с тем — не-самосущими. Все существа, Махамати, в силу непрерывности ежемгновенного потока существования и ви́дения существования изменений, не-самосущи. Оттого и сказано: «Все существа не-самосущи».

Далее, Махамати, каковы же признаки не-двойственности? Это подобно тому, как тень и солнце, длинное и короткое, черное и белое представляются двумя, будучи неразделимы. Как с сансарой и нирваной, так и со всеми дхармами: они не-двойственны. Не «где сансара, там и нирвана» и не «где нирвана, там и сансара», Махамати, ибо в этом — источник существования множественности и различий. Оттого и сказано: «Не-двойственны как сансара и паринирвана, так и все дхармы». Потому, Махамати, надлежит совершенствоваться в [постижения] признаков пустоты, не-рождённости, не-двойственности, не-самосущести.

Тут в связи с этим Благодатный произнёс такие гатхи:

137. Я неизменно учу пустоте, свободной от вечного существования и полного разрушения.
Сансара подобна сну, майе, и нет исчезновения кармы.

138. То же — с пространством, нирваной и двойным прекращением1.
(77) Невежды измысливают не-сотворённое, благородные же свободны от бытия и не-бытия.

[Альф]

в [постижения] признаков пустоты, не-рождённости, не-двойственности, не-самосущести

Вопрос возник такой, вроде бы как из контекста получается, что пустота обладает некими характеристиками (признаками), но тогда что означает "шуньята шуньята"?
Если Пустота пуста сама по себе, могут ли у нее быть признаки? Или же это просто условные понятия относительности, которые просто призваны облегчить человеку восприятие?
Один ученый сказал, что прогресс в постижении возникает тогда, когда появляется новая осмысленная терминология. С его точки зрения, тогда возможны революционные скачки в понимании реальности.
Я пока не понимаю, стоит ли концентрироваться на понятиях, возможно их следует просто использовать временно, либо же вовсе отказаться от условной понятийности, но тогда как же продолжать процесс познания, если и вовсе не на что будет опереться?

[Алексей А]

Вопрос возник такой, вроде бы как из контекста получается, что пустота обладает некими характеристиками (признаками), но тогда что означает "шуньята шуньята"?
Если Пустота пуста сама по себе, могут ли у нее быть признаки? Или же это просто условные понятия относительности, которые просто призваны облегчить человеку восприятие?

Пустота это признак (тут не про признаки пустоты). Пустота пустоты - это ее лишь относительный способ существования.

Один ученый сказал, что прогресс в постижении возникает тогда, когда появляется новая осмысленная терминология. С его точки зрения, тогда возможны революционные скачки в понимании реальности.
Я пока не понимаю, стоит ли концентрироваться на понятиях, возможно их следует просто использовать временно, либо же вовсе отказаться от условной понятийности, но тогда как же продолжать процесс познания, если и вовсе не на что будет опереться?

Как говорил Нагарджуна - без опоры на относительное, абсолютного (пустоты) не постичь.

[Йен]

если и вовсе не на что будет опереться?

Когда не на что опереться - это и есть необусловленное )

[Сергей Иванович]

Как говорил Нагарджуна - без опоры на относительное, абсолютного (пустоты) не постичь.

Пустота в понимании Нагарджуны, это враньё. Почему? Потому что Нагарджуна называет пустоту абсолютным явлением, которое не является выдумкой человека, а существует само по себе. Все разговоры о пустоте, это враньё, если иметь в виду разговоры о пустоте мадхъямаки. Ну, кому-то это враньё приносит пользу. Дело в том, что для получения подобной пользы, иметь учение мадхъямаки не обязательно, подобная польза будет и без этого учения.

[Сергей Иванович]

Пустота, это пространство. Пространства нет. И никогда не было и никогда не будет. Но, люди своим воображением, выдумывают, рисуют это пространство. Пространство, это сказка, выдумка, творение разума. Пространство, это когда человек сам, отмеривает какую-то протяжённость, какой-то размер, какую-то длину пространства, сам создаёт это отмеривание, сам выдумывает эту длину, этот размер, эту протяжённость пространства. А на самом деле, никакой длины, никакой протяжённости, никакого размера, у пространства нет, никогда не было, и быть не может, и самого пространства ведь нет. И никогда не было. А атман есть.

[Сергей Иванович]

Если Пустота пуста сама по себе, могут ли у нее быть признаки?

Да не пустота сама по себе, а враньё само по себе. Какие признаки могут быть у вранья? Признаки вранья. Не так ли? И упая это враньё. И то что упая не враньё, это ещё одно враньё.