Вопрос про высказывания Керзина

[Алик]

Коан можно сделать из чего угодно, включая суждение "полнота не отлична от бесформенности" (о чём знают многие женщины) и т.п. : ))
Важно, чтобы этот/любой коан был получен от своего учителя, а не взят в книжке/на сайте... Нет? : )

А коль на это как на коан, взятый самостийно из текста, забить сложно, можно забить на него как на несработавшую почему-то упаю, ставшую ныне ядрёной привязанностью.

И опять нет). Учителем может быть и чашка остывшего кофе, лужа на дороге, мяуканье кошки...
А привязанности- что привязанности? Привязанности мы отвязываем).

[Алик]

Кстати Рамана Махарши, не призывал отказываться от рассудка и учил различать благое от не благого. Даже в Сутре Помоста Шестого Патриарха Хуэйнэня, говорится о различении, о благом и не благом. В этой сутре, цитируется Вималакирти сутра: «Вовне можете хорошо различать все признаки дхарм, а внутри не отходите от первопринципа». А вот что говорил Та Хуэй: «Отсутствие ума не означает, что надо быть инертным и ничего не знающим, как земля, дерево, черепица или камень; это означает, что ум остается спокойным и уравновешенным, встречаясь с ситуациями и обстоятельствами; он ни за что не цепляется, чист, где бы он ни оказался, ни что ему не препятствует. Он не запятнан, но и не живет в незапятнанности, рассматривая тело и ум как сон или иллюзию, но и не оставаясь в перспективе пустого ничто сна и иллюзий...».

Сергей С. (2010-09-17 13:22:43)
Я не против практики, хотя от рассудка отказываться ну очень не хочется. А как же тогда «повседневный» Дзен? Вот Сунг Сан соен-са ним рекомендует практику в повседневной жизни, например, если ведешь машин, отбросив ум, то это Дзен вождения. А какое вождения без рассудка? Это куда же я тогда заеду! А если есть рассудок, значит, нет Большого Я, значит, это не практика Дзен.
— От рассудка совсем не надо отказываться. Это ваш самый ценный инструмент, ваш слуга, который в ввиду вашего отсутствия возомнил себя хозяином. Пока вы не достигли своего Истинного Я, у вас просто ничего больше нет. Когда появляется Большое Я, рассудок подчиняется. Если вы ведете машину, то приказываете ему думать ( когда того требуют обстоятельства) только о вождении машины. Тогда никакие посторонние мысли вас не отвлекут. Если вы ложитесь спать, приказываете рассудку замолчать и легко засыпаете. Большое Я не думает вообще. Для этого есть слуга - рассудок, и Большое Я решает когда и о чем рассудку думать. Практика Дзен нужна для того, чтобы достичь своего истинного Я, чтобы проснуться и остаться бодрствующим. Она очень проста в повседневной жизни: стараться из момента в момент быть здесь и сейчас.
https://zendao.ru/Contacts

[Юй Кан]

И опять нет). Учителем может быть и чашка остывшего кофе, лужа на дороге, мяуканье кошки...

Чаще всего -- Ваше любимое "нет", ибо даже с реальным учителем просветления (реального!) сплошь и рядом не достигают, уж не говоря о реальном пробуждении...
А то, что люди, случается, вдруг смехом исходят от лужи на дороге (или там -- см. по своему списку) -- это вовсе не пробуждение.

А привязанности- что привязанности? Привязанности мы отвязываем).

Это в народе (какой -- те самые "мы", которые...) и называиццо: забить на... : )
Токмо дзэн-то тут при чём и с какого боку?

[Алик]

Чаще всего -- Ваше любимое "нет", ибо даже с реальным учителем просветления (реального!) сплошь и рядом не достигают, уж не говоря о реальном пробуждении...
А то, что люди, случается, вдруг смехом исходят от лужи на дороге (или там -- см. по своему списку) -- это вовсе не пробуждение.


Это в народе (какой -- те самые "мы", которые...) и называиццо: забить на... : )
Токмо дзэн-то тут при чём и с какого боку?

Вы это бросьте - про "нет" спрашиваете Вы, промолчать в ответ -- невежливо, а соглашаться с выдуманными предположениями - глупо.
В Сутре Сердца есть фраза " также нет и достижения, т.к. нечего достигнуть..." - это на тему о достижении реального пробуждения и просветления.
Крайнюю фразу комментировать, на мой взгляд, нет смысла.
А если Вам просто поспорить или поругаться охота, так в этом не смогу быть Вам полезен.

[Юй Кан]

Вы это бросьте - про "нет" спрашиваете Вы, промолчать в ответ -- невежливо, а соглашаться с выдуманными предположениями - глупо.
В Сутре Сердца есть фраза " также нет и достижения, т.к. нечего достигнуть..." - это на тему о достижении реального пробуждения и просветления.

Вся Сутра Сердца -- великая упая. Не знали, что ли?
По сути есть простое, как сама эта сутра, разъяснение парадоксальных/отрицающих суждений этой сутры -- уже даже в Вики:

Авалокитешвара обращается к Шарипутре, который в сутре представляет раннюю буддийскую школу «совершенной мудрости». Бодхисаттва особенно подчёркивает, что «форма — это пустота, а пустота — это форма» (色即是空，空即是色) и провозглашает скандхи равно пустыми.

После этого Авалокитешвара говорит о некоторых наиважнейших буддийских догматах и поясняет, что они суть простые объяснения реальности, но не сама реальность, и потому не являются истиной в высшем значении этого понятия. Другими словами, буддист не может опираться на слова или традиционные догмы учения. Бодхисаттва, как архетипический буддист, опирается на совершенство мудрости, которая воспринимает вещи такими, какие они есть на самом деле, то есть, воспринимает реальность напрямую.

Иными словами, толковать сказанное в предельно упайной Сутре Сердца буквально -- неправильно.

В дополнение -- чуть из куда более обстоятельной во многих смыслах Ланкаватары:

[Высказанное и смысл]

Здесь бодхисаттва-махасаттва Махамати спросил Благодатного так:
— Как сказано Благодатным, бодхисаттвам-махасаттвам, как и прочим, не следует постигать смысл высказанного. Но отчего же, Благодатный, бодхисаттвам-махасаттвам не следует постигать смысл высказанного? Что, в таком случае, представляет собою высказанное и что — смысл?
Благодатный ответил:
— Ныне, Махамати, прилежно внемли и поразмысли усердно. Поведаю я тебе.
— Поистине, Благодатный, так и будет, — заверил Благодатного бодхисаттва-махасаттва Махамати и изготовился слушать.
И Благодатный сказал ему:
— Что, Махамати, понимается здесь под высказанным? Под высказанным понимается сочетаний различения и слов, и слогов, произведённых с помощью зубов, челюстей, нёба, языка, губ и полости рта, служащие взаимному общению, причиной же их являются васаны и различение.
Что же, Махамати, понимается здесь под смыслом? [Под смыслом понимается избавленное от всех признаков словесного различения.] Бодхисаттва-махасаттва становится искушённым в смысле, если, постигнув услышанное, помысленное (155) и обретённое в созерцании, исследует, пребывая в уединении и следуя пути, ведущему к нирване, перед преображением сферы васан и собственным пробуждением, достижение признака превосходного смысла пребывания на уровне собственного внутреннего постижения.
К примеру, Махамати, некий человек, держа лампу, обнаруживает некую вещь: «Вот, в этом месте находится моя вещь». Так же, Махамати, благодаря прояснению высказанного и различению речи, бодхисаттвы-махасаттвы, вникают в свободное от различения речи собственное внутреннее благородное постижение.
Кроме того, Махамати, став сведущим в высказанном и смысле такового, бодхисаттва-махасаттва не воспринимает сказанное и его смысл как отличающиеся либо не-отличающиеся одно от другого. Ведь будь, Махамати, смысл отличен от высказанного, он мог бы проявляться без высказанного, однако благодаря высказанному вникают в смысл, как с помощью света [обнаруживают] ценную вещь.

А если Вам просто поспорить или поругаться охота, так в этом не смогу быть Вам полезен.

Ни то, ни другое. Просто делюсь тем, что знаю.

На этом -- локальный конец мысли.
Мои извинения, если опять задел за живое...

[Алик]

Вся Сутра Сердца -- великая упая. Не знали, что ли?
По сути есть простое, как сама эта сутра, разъяснение парадоксальных/отрицающих суждений этой сутры -- уже даже в Вики:

Авалокитешвара обращается к Шарипутре, который в сутре представляет раннюю буддийскую школу «совершенной мудрости». Бодхисаттва особенно подчёркивает, что «форма — это пустота, а пустота — это форма» (色即是空，空即是色) и провозглашает скандхи равно пустыми.

После этого Авалокитешвара говорит о некоторых наиважнейших буддийских догматах и поясняет, что они суть простые объяснения реальности, но не сама реальность, и потому не являются истиной в высшем значении этого понятия. Другими словами, буддист не может опираться на слова или традиционные догмы учения. Бодхисаттва, как архетипический буддист, опирается на совершенство мудрости, которая воспринимает вещи такими, какие они есть на самом деле, то есть, воспринимает реальность напрямую.

Иными словами, толковать сказанное в предельно упайной Сутре Сердца буквально -- неправильно.

В дополнение -- чуть из куда более обстоятельной во многих смыслах Ланкаватары:

[Высказанное и смысл]

Здесь бодхисаттва-махасаттва Махамати спросил Благодатного так:
— Как сказано Благодатным, бодхисаттвам-махасаттвам, как и прочим, не следует постигать смысл высказанного. Но отчего же, Благодатный, бодхисаттвам-махасаттвам не следует постигать смысл высказанного? Что, в таком случае, представляет собою высказанное и что — смысл?
Благодатный ответил:
— Ныне, Махамати, прилежно внемли и поразмысли усердно. Поведаю я тебе.
— Поистине, Благодатный, так и будет, — заверил Благодатного бодхисаттва-махасаттва Махамати и изготовился слушать.
И Благодатный сказал ему:
— Что, Махамати, понимается здесь под высказанным? Под высказанным понимается сочетаний различения и слов, и слогов, произведённых с помощью зубов, челюстей, нёба, языка, губ и полости рта, служащие взаимному общению, причиной же их являются васаны и различение.
Что же, Махамати, понимается здесь под смыслом? [Под смыслом понимается избавленное от всех признаков словесного различения.] Бодхисаттва-махасаттва становится искушённым в смысле, если, постигнув услышанное, помысленное (155) и обретённое в созерцании, исследует, пребывая в уединении и следуя пути, ведущему к нирване, перед преображением сферы васан и собственным пробуждением, достижение признака превосходного смысла пребывания на уровне собственного внутреннего постижения.
К примеру, Махамати, некий человек, держа лампу, обнаруживает некую вещь: «Вот, в этом месте находится моя вещь». Так же, Махамати, благодаря прояснению высказанного и различению речи, бодхисаттвы-махасаттвы, вникают в свободное от различения речи собственное внутреннее благородное постижение.
Кроме того, Махамати, став сведущим в высказанном и смысле такового, бодхисаттва-махасаттва не воспринимает сказанное и его смысл как отличающиеся либо не-отличающиеся одно от другого. Ведь будь, Махамати, смысл отличен от высказанного, он мог бы проявляться без высказанного, однако благодаря высказанному вникают в смысл, как с помощью света [обнаруживают] ценную вещь.

Ни то, ни другое. Просто делюсь тем, что знаю.

На этом -- локальный конец мысли.
Мои извинения, если опять задел за живое...

Сами Вы, простите, великая упая ). Это самый шикарный путеводитель - в ней есть всё: и глубокая медитация на мантру Праджняпарамиты, и все переходные этапы , и окончательный диагноз ( когда нет я, нет ни пустоты, ни формы). А что до разъяснений сутры, так их можно тысячу томов написать ( Простите, не смог удержаться от комментария, уж больно тема важная).

[Юй Кан]

Сами Вы, простите, великая упая ). Это самый шикарный путеводитель - в ней есть всё: и глубокая медитация на мантру Праджняпарамиты, и все переходные этапы , и окончательный диагноз ( когда нет я, нет ни пустоты, ни формы). А что до разъяснений сутры, так их можно тысячу томов написать ( Простите, не смог удержаться от комментария, уж больно тема важная).

На полях безудержного комментария.

Упая -- на просто пустое словцо, каким можно кого-то походя тролльнуть, а весьма глубокий и ёмкий термин... Не раз уже разбирали его в форуме.
А про "можно тысячу томов" и "есть всё" -- пустые пафосные слова, какие легко клеятся к любому тексту.

Ладно, я отвял, клейте... : )
Думал: "Поговорим с Аликом между нами, дураками", а оно вона куда заносит... %)

[Алик]

[Владимир Николаевич]

Вся Сутра Сердца -- великая упая. Не знали, что ли?
...

Сутра Сердца - праджня.

[Юй Кан]

Сутра Сердца - праджня.

А великая упая -- что: моха или авидья?

[Владимир Николаевич]

А великая упая -- что: моха или авидья?

Упая это - шила и самадхи.
Учения текстов Праджняпарамиты относятся к - праджня.

Кмк., возможно тяжело это понять по коротким текстам Праджняпарамиты, а именно к ним относятся известные у нас Сутры Сердца Праджняпарамиты и Алмазного резца.
На самом деле короткие Сутры Праджняпарамиты есть выжимки из обширных, таких как Восьмытысячная, Двадцатипятитысячная, Стотысячные Сутры Праджняпарамиты (названы по приблизительному количеству строф). Знакомились с ними ?

Там именно Праджня, глубокая и обширная Абхидхарма излагается. Причём излагается конкретно для Арьев, Архатов, Бодхисаттвмахасаттв.

[Юй Кан]

Что, Володя, опять будем за упая каушалья -- с самого нуля? Проходили ведь конкретно с Вам: минимум дважды, публично и обстоятельно.
Надоело уже... Искните сами, что ли, по форуму?

[Владимир Николаевич]

Юрий - мне не надоест.
Пока Вы не перестанете, что не попадя называть упая - не надоест. : )

[Юй Кан]

Юрий - мне не надоест.
Пока Вы не перестанете, что не попадя называть упая - не надоест. : )

"Ни надаест учыть, а ни учыца", да? %)

[Won Soeng]

Ясно одно: больше всех не хочет учиться тот, кто упрекает в учительстве. Потому что хочет учить сам. Поощрять тех, кто пытается учительствовать может лишь ум, свободный от претензий.
Увы, ясно и другое: разочарование в учении ведет к наиболее крайним взглядам. К развитию фанатизма одних его фрагментов и крайнем неприятии других. Это ни хорошо, ни плохо. Острый нож быстрее разрежет путы, но применяемый вслепую он так же режет и спутанные руки-ноги.
И, конечно же, ясно и последнее. Если ученик не принял аргументов учительствующего, учительствующему это рано или поздно надоест. Но учить учительствующего - это совершать ту же самую ошибку.

Каждый может применить эти слова себе, но их не применит к себе тот, кому они адресованы, а тот, кому они и не предназначались - будет сомневаться.
Стоило ли все это здесь говорить?

Ясно главное: незамутненный источник не пачкается при разливании в грязные сосуды. Грязная же вода отстоится и муть осядет.

[Дубинин]

Ясно одно: больше всех не хочет учиться тот, кто упрекает в учительстве. Потому что хочет учить сам. Поощрять тех, кто пытается учительствовать может лишь ум, свободный от претензий.
Увы, ясно и другое: разочарование в учении ведет к наиболее крайним взглядам. К развитию фанатизма одних его фрагментов и крайнем неприятии других. Это ни хорошо, ни плохо. Острый нож быстрее разрежет путы, но применяемый вслепую он так же режет и спутанные руки-ноги.
И, конечно же, ясно и последнее. Если ученик не принял аргументов учительствующего, учительствующему это рано или поздно надоест. Но учить учительствующего - это совершать ту же самую ошибку.

Каждый может применить эти слова себе, но их не применит к себе тот, кому они адресованы, а тот, кому они и не предназначались - будет сомневаться.
Стоило ли все это здесь говорить?

Ясно главное: незамутненный источник не пачкается при разливании в грязные сосуды. Грязная же вода отстоится и муть осядет.

Когда хочется выпить или учительствовать, то чего только не скажешь- дабы не мешали..:
"..больше всех не хочет учиться тот, кто упрекает в учительстве.."
"..больше всех алкоголик тот, кто упрекает в пьянстве.."
"..латентные гомики- больше всех нападают на нас- мужелюбов.."
...

[Won Soeng]

Когда хочется выпить или учительствовать, то чего только не скажешь- дабы не мешали..:
"..больше всех не хочет учиться тот, кто упрекает в учительстве.."
"..больше всех алкоголик тот, кто упрекает в пьянстве.."
"..латентные гомики- больше всех нападают на нас- мужелюбов.."
...

Да, вполне разумный скепсис Но для закоренелого циника - бесполезный.