Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 72

Тема: Беседа Будды и Ишвары.

  1. #41
    Участник Аватар для Денис К
    Регистрация
    13.10.2016
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    1,050
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет, во время жизни Будды просто не-было тех индуистов и представления о Брахме о которы Вы пишите.
    Будда и те с кем он общался и были индийцами того времени, как и то представление о Брахме, как и то общее мировоззрение.

    О чём именно была полемика, по каким вопросам уже писал вроде. Это из Сутт очень хорошо видно.

    В остальном думаю Ваши выводы не верны и честно - ну нет в той Сутте ничего полемизирующего, направленного против представлений о Брахмах того времени или вообще чего-то хоть както конкретно того Брахму унижающего и опускающего.

    (п.с. Махабхарата сформировалась к 5в.н.э. Прикиньте это аж через 1000 лет после жизни Будды! А представление о том Брахме о которых Вы пишите и того намного позже. Вообще хиндусики мастера свои идеи позднего средневековья удревнять, особенно это удаётся благодаря отсутствию датировок, консервации правил санскрита и благоприятному обстоятельству того что на основе этих идей сформировалось востоковедение прошлого века. Да и ближе они к аврамическим религиям, благодаря контактам и влиянию ислама, в отличии от идей джайнов и буддистов)))
    Махабхарата как пишут окончательно сформировалась в 5 веке н.э.,а начала формироваться так раз с середины первого тысячелетия до н.э.Опять мне вешают ярлыки)))про какого я Брахму?Вот про этого,цитата первой главы махабхараты:"...В нем, как известно, подлинным светом был вечный брахма, чудесный и непредставимый, вездесущий, тот, кто есть скрытая и неуловимая причина реального и нереального. Из того (яйца) возник всевышний Брахма, прародитель и единственный владыка всех тварей..."А теперь цитата из этой сутты " "Я, монах, – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего"." Сходства не видите,нет?:-)Сто процентов во времена написания этой сутты представления о Брахме были именно такие.Не зря же даже монах из сутты ответ на свой вопрос хотел задать(и задал)именно ему,то есть его должны были считать творцом и т.д.и т.п..А буддийская трактовка что этот Брахма незнайка по сравнению с Буддой ну и остальное.Вот и все,настолько очевидные вещи,что я даже не знаю)))).."...нет чего-то хоть както конкретно того Брахму унижающего и опускающего..." Ну вообще есть,на самом деле.Допустим я бы считал Брахму вездесущим творцом вселенной,причиной реального и нереального,то есть высшим существом,а тут мне говорят да вот он на таком-то вопросе затупил,а вот Будда ответил,и сам Брахма посоветовал обращаться к нему,к Будде,и пошел к нему в ученики даже(это уже из другой песни ну ладно)..Вы не видите всего этого,да?:-)Лично для меня подобные истории недвусмысленны)))Собственно это же и не скрывается,в буддизме Будда считается наивысшим существом во вселенной:-)....Вообще ладно,смысла спорить нет по этому вопросу уж точно))Я свое мнение высказал,вы считаете его ошибочным,я считаю ваше ошибочным в этом вопросе.)Ну и нормально xD
    Последний раз редактировалось Денис К; 28.01.2017 в 20:16. Причина: добавил

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис К Посмотреть сообщение
    Махабхарата как пишут окончательно сформировалась в 5 веке н.э.,а начала формироваться так раз с середины первого тысячелетия до н.э....
    Истории упоминающиеся вскользь основной сюжетной линии Махабхараты начали формироваться не ранее середины первого тысячелетия до н.э. Сама же Махабхарата не ранее 5в.н.э.

    Хотя, как Вам будет угодно, хотите считать, что идеи такого единого и неповторимого Брахмы, что чудесный и непредставимый, вездесущий, тот, кто есть скрытая и неуловимая причина реального и нереального, существовали неизменно и 100 лет назад и 1500 лет назад и 2500 лет назад - считайте ))
    Хоть в той же Гите Кршна являет Арджуне видения неисчислимой кучи Брахм, с разным количеством голов и прочих атрибутов...

    На сим и я умолкаю, каждый при своём, это нормально : )

  3. #43
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Денис К Посмотреть сообщение
    На самом деле все проще намного,можете спорить конечно:-)Подрбные истории,не только в буддизме,создаются для противодействия конкурирующим структурам,религиям.По типу "вот смотрите ваш Брахма ничего не знает и советует обратиться за ответом к Будде,которого считает самым продвинутым".Потому что по сути эти буддийские Брахмы открыто ассоциируются с индийским Брахмой.Очевидно же,ну)))
    Не обязательно. Есть ведь сутта о просьбе Брахмы, где Брахма Сахампати, предстает великим мудрецом, благодаря просьбе которого, Будда стал проповедовать Дхамму, а не остался никому неизвестным паччекабуддой, который бы тихо угас под деревом Бодхи.

  4. #44
    Участник Аватар для Денис К
    Регистрация
    13.10.2016
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    1,050
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Истории упоминающиеся вскользь основной сюжетной линии Махабхараты начали формироваться не ранее середины первого тысячелетия до н.э. Сама же Махабхарата не ранее 5в.н.э.

    Хотя, как Вам будет угодно, хотите считать, что идеи такого единого и неповторимого Брахмы, что чудесный и непредставимый, вездесущий, тот, кто есть скрытая и неуловимая причина реального и нереального, существовали неизменно и 100 лет назад и 1500 лет назад и 2500 лет назад - считайте ))
    Хоть в той же Гите Кршна являет Арджуне видения неисчислимой кучи Брахм, с разным количеством голов и прочих атрибутов...

    На сим и я умолкаю, каждый при своём, это нормально : )
    Дело не в том что я этого хочу,мне то все равно)))..Насчёт времени формирования тех или иных терминов и концепций нельзя сказать точно когда они были приняты)По побочным признакам можно понять что образ Брахмы как творца(не Бога-Абсолюта,а творца и продвинутого типа) существовал среди индусов во время написания этой сутты,наличие каких-либо других брахм никак этого не отменяет и не противоречит.Но ладно,щас пойдём по второму кругу))))

  5. Спасибо от:


  6. #45
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Владислав Кузнецов Посмотреть сообщение
    Всем известно,что Будда проповедовал среди всех живых существ,люди, наги и. т.д. Почему же Будда не давал учение Ишваре или может быть мы не знаем об этом? Ответ, что Его не существует ложный), так как буддийские монахи не отрицают его существования, но отрицают, что он творец всего.
    Ответ не ложный, ишвары нет, а брахма творцом просто не является.

    Южный буддизм ниришвара-вадинская религия, отрицающая именно бога вседержителя всего мироздания.

    Путаница объясняется тем, что во времена Будды под ишварой и творцом брамины понимали Брахму.

    Ишвара-вадинского вайшнавизма, шайвизма, шактизма тогда еще не изобрели.

    Можете это отследить по датировкам текстов.

    Бхагавадгита, шветашватара и пр. ишвара-вадинские тексты хинду были кодифицированы позже возникновения буддизма.

    Думаю, что вполне понятно объяснил.

  7. #46
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Денис К Посмотреть сообщение
    упоминается в махабхарате
    "Устный характер бытования текста привел к постепенному разбуханию содержания Махабхараты. Даже в самой поэме говорится, что первоначально существовала версия поэмы в 8 тысяч шлок (двустиший). Окончательная же версия Махабхараты, записанная на санскрите к середине I тыс. н.э., насчитывает около 100 тысяч шлок... Превращение Махабхараты в священное произведение индуизма в целом и вишнуизма в частности связано с влиянием жречества, которое с сер. I тыс. до н.э. активно перерабатывает содержание текста в духе своей идеологии... Заметно, что поэма содержит несколько хронологических слоев. В ходе своего развития и распространения поэма обрастала новыми эпизодами, уточняющими или меняющими основной сюжет; дополнялась многочисленными вставными повестями... Более половины материала, содержащегося в Махабхарате, не имеет прямого отношения к основному сюжету... Местами Махабхарата выглядит довольно громоздким и рыхлым произведением. Ученые полагают, что битва, описываемая в поэме и поразившая сознание современников, происходила примерно в ХІ-Х вв. до н.э... Примерно в сер. I тыс. до н.э. эти сказания были собраны в одно целое... Основное учение Бхагавадгиты было сформулировано в III—II вв. до н.э."
    См. https://iphras.ru/page29238049.htm

    Ее слабое место не только в датировках, а также в том, что нет материальных свидетельств описанных там событий:

    "Вопрос об исторической основе „Махабхараты“ обсуждается индийскими учеными и сегодня. Точные ориентиры надеялись отыскать крупный археолог Б. Б. Лал и сотрудники его экспедиции, начиная раскопки городища Хастинапура, известного в эпосе как столица Куру. Правда, раскопки принесли тем, кто жаждал конкретных подтверждений, полное разочарование. Вместо ожидаемого пышного города с царскими дворцами, храмами и домами богачей они увидели небольшое и довольно примитивное поселение."
    См. https://goo.gl/NznK9N

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Не, в Индиях не было никакого такого Бога. (первыми идею турушки-мусульмане занесли)
    Дэвы всяки бытовали.
    Вообще-то был ишвара до муслимов, не знаете вы ничего.

    Первый чисто ишварный текст - шиваитская шветашватара упанишада.

    Посмотрите ее научную датировку.

    Также и про якобы "атеистические" йога сутры Патанджали вы глупостей в других обсуждениях понаписали.

    Они тоже ишвара-вадинское сочинение, увы и ах!
    Последний раз редактировалось Леон И; 26.07.2017 в 17:17.

  9. #48
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Леон И Посмотреть сообщение
    Вообще-то был ишвара до муслимов, не знаете вы ничего.

    Первый чисто ишварный текст - шиваитская шветашватара упанишада.

    Посмотрите ее научную датировку.

    Также и про якобы "атеистические" йога сутры Патанджали вы глупостей в других обсуждениях понаписали.

    Они тоже ишвара-вадинское сочинение, увы и ах!
    Нет там единобожия, как единой причины.
    Просто есть ишвара(владыка, причём в практическом плане для каждой готры свой) или просто особый пуруша(особый человек). А кроме него вполне существующие и не требующие создания - махабхуты или пракрити.

  10. #49
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет там единобожия, как единой причины.
    Просто есть ишвара(владыка, причём в практическом плане для каждой готры свой) или просто особый пуруша(особый человек). А кроме него вполне существующие и не требующие создания - махабхуты или пракрити.
    Первый текст ишваравады, во всей индийской истории.

    Ишваравада не тождественна авраамическому единобожию, не выдумывайте.

  11. #50
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Леон И Посмотреть сообщение
    Первый текст ишваравады, во всей индийской истории.

    .
    Ну, ну, ищваравада : )
    Цитата Сообщение от Леон И Посмотреть сообщение
    Ишваравада не тождественна авраамическому единобожию, не выдумывайте.
    .
    Вот, вот , о чём и речь. Идеи единобожия появились в Индиях лишь с приходом ислама.

  12. #51
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ну, ну, ищваравада : )

    Вот, вот , о чём и речь. Идеи единобожия появились в Индиях лишь с приходом ислама.
    Нет там никакого единобожия, а ишваравада появилась задолго до ислама.

    Есть экантика бхакти, но это тоже не единобожие.

    А уж смартский ишвара вообще представлен в виде пяти богов.

  13. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Леон И Посмотреть сообщение
    Нет там никакого единобожия, а ишваравада появилась задолго до ислама.

    .
    Лишь после знакомства с исламом, в индуизме появилась идея о едином боге и только единой причине всего. В различным направлениях концовок, завершовок ведизма.
    До этого небыло, о чём и написал.

  14. #53
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Разберитесь сперва с понятиями, ишваравада и единобожие.

    Ишвара это первопричина сансары, вседержитель всего бытия.

    Таков концепт Шивы в доисламской шветашватаре.

  15. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Леон И Посмотреть сообщение
    Разберитесь сперва с понятиями, ишваравада и единобожие.

    Ишвара это первопричина сансары, вседержитель всего бытия.

    Таков концепт Шивы в доисламской шветашватаре.
    Это Вы сначала вникните о чём у нас с уважаемым Денисом шел разговор.

    А затем уж влезайте, со своими интернетнокабинетными вадами.

  16. Спасибо от:

    Денис К (26.07.2017)

  17. #55
    Участник
    Регистрация
    23.07.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    210
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это Вы сначала вникните о чём у нас с уважаемым Денисом шел разговор.

    А затем уж влезайте, со своими интернетнокабинетными вадами.
    О пустом у вас был разговор, вы ведь оба не понимали предмета обсуждения.

  18. #56
    Участник Аватар для Денис К
    Регистрация
    13.10.2016
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    1,050
    Слава Великому Мардуку!!Появился человек,который пояснил нам о чем мы беседовали)))

  19. Спасибо от:


  20. #57
    Участник Аватар для Денис К
    Регистрация
    13.10.2016
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    1,050
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Лишь после знакомства с исламом, в индуизме появилась идея о едином боге и только единой причине всего. В различным направлениях концовок, завершовок ведизма.
    До этого небыло, о чём и написал.
    Владимир Николаевич,а как же тогда вот это)Ригведа,10-129:
    "1 Не было не-сущего, и не было сущего тогда.
    Не было ни воздуха, ни небосвода, за его пределами.
    Что двигалось туда-сюда? Где? Под чьей защитой?
    Что за вода была бездонная, глубока?

    2 Не было ни смерти, ни бессмертия тогда.
    Не было ни признака дня (или) ночи.
    Дышало, не колебля воздуха, по своему закону Нечто Одно,
    И не было ничего другого, кроме него.

    3 Мрак был сокрыт мраком в начале.
    Неразличимая пучина - все это.
    То жизнедеятельное, что было заключено в пустоту.
    Оно Одно было порождено силой жара!

    4 В начале на него нашло желание,
    Что было первым семенем мысли.
    Происхождение сущего в не-сущем открыли
    Мудрецы размышлением, ища в сердце (своем).

    5 Поперек был протянут их шнур
    Был ли низ? Был ли верх?
    Оплодотворители были. Силы увеличения были.
    Порыв внизу. Удовлетворение наверху.

    6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.
    Откуда родилось, откуда это творение?
    Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).
    Так кто же знает, откуда он возник?

    7 Откуда это творение возникло,
    Было ли оно создано или же нет -
    Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.
    Только он знает или же не знает."

    Вполне себе напоминает Парабрахман)

  21. #58
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис К Посмотреть сообщение
    Владимир Николаевич,а как же тогда вот это)Ригведа,10-129:
    ...
    Вполне себе напоминает Парабрахман)
    Да, стараниями переводчика.
    Как по мне текст вполне напоминает определённые действия при жертвоприношении, которые делает жрец повторяя эти строки и то что происходит в процессе этого действа. (как и большинство других гимнов Риг Вед).

    Причём здесь в тексте никак не говорится, что небыло махабхут, индивидуальных атманов и т.п.

    Вообще - прочитать и перевести гимны именно Вед, тоже самое что прочитать и перевести так называему Велесову Книгу. Можно очень по всякому.

    А для ознакомления с ранними индийскими мировоззрениями, можно напр. обратиться к ранним даршанам, там вполне себе присутствуют и Ишвара (у каждого наставника свой) и вечносуществующие разные "элементы" и существа, и ещё разное вечносуществующее.
    И только в одной из поздних миманс, в одной из ведант, появляется идея именно такого Единого, а затем в другой уже Ишвара наделённый свойствами аврамического Бога.

  22. #59
    Участник Аватар для Денис К
    Регистрация
    13.10.2016
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    1,050
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да, стараниями переводчика.
    Как по мне текст вполне напоминает определённые действия при жертвоприношении, которые делает жрец повторяя эти строки и то что происходит в процессе этого действа. (как и большинство других гимнов Риг Вед).

    Причём здесь в тексте никак не говорится, что небыло махабхут, индивидуальных атманов и т.п.
    Нет,там разные переводы есть,и на разные языки,суть примерно одинаковая везде,не было смерти и бессмертия,не было ничего,было только нечто одно,ну и дальше по списку....Велесова книга это новодел

  23. #60
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис К Посмотреть сообщение
    Нет,там разные переводы есть,и на разные языки,суть примерно одинаковая везде,не было смерти и бессмертия,не было ничего,было только нечто одно,ну и дальше по списку....
    Это всё - процесс жертвоприношения.
    Который может по разному конечно трактоваться.
    Но там всёж говорится, что пока жрецы древности не прозрели, то и небыло этого ничего.

    И кстати там даже, Жар Огонь первичен, а не это оно.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •