Тхеравада- Махаяна

[Сергей Ч]

Раз тут говорится "таким образом", значит, можно сделать вывод, что накопление парами на пути бодхисатты- это sine qua non для того, кто хочет стать Саммасамбуддой и открыть затем Дхамму для блага ЖС.

Тут просто говорится о том, каким образом в мире появляются будды, открывающие путь к пробуждению. Да, в течении многих жизней они развивают совершенства (парами). Но здесь нет того, что любой желающий может достичь Ниббаны именно в состоянии Саммасамбудды, и уж тем более не говорится о необходимости всем стремиться к состоянию будды, как это провозгласила Махаяна, по сути отвлекая от уже открытого Буддой пути.
Вот что пишет Махатеро Анандамайтрея:


"На протяжении всей истории Мара пытался уничтожить буддизм. После ухода Будды, — его Сангха приложила огромные усилия к тому чтобы защитить сасану — но возник раскол.

Бхиккху Тхеравады столкнулись со многими трудностями и много трудились ради сохранения учения, но сложилась такая ситуация, что на севере страны Тхеравада была уничтожена. Тогда Махаяна приобрела преимущественное влияние. Я думаю, что за это в ответе Мара. И наконец, он уничтожил буддизм руками мусульман.

Гандхара раньше была буддийской страной, но сейчас буддизма там нет. Тартари, страна на территории современного Китая, была буддийской страной: надписи на камнях и сведения из книг не оставляют в этом никаких сомнений. Но сейчас там нет ни одного буддиста. Остров Ява и Мальдивы тоже когда-то были буддийскими государствами. Чего только не делалось, чтобы уничтожить буддизм во всех этих странах. Буддизм сохранился только на Шри-Ланке, в Таиланде и в Мьянме (Бирма). В Камбодже буддизм был уничтожен за один день.

Я думаю, — всё это козни Мары. Он использовал все доступные средства, чтобы уничтожить буддизм. [...] Когда бхиккху увлекаются мирскими соблазнами, это на руку Маре. Именно это произошло в Индии много лет назад. (!) Монастырь Наланда обладал престижем, и монахи, считая себя лучшими учителями в стране, возгордились. Это привело их к падению. Но когда бхиккху строго следуют заповедям и практикуют медитацию, Мара бессилен против них и Учения Будды. "

— из книги «Раскрывая Дхамму»

[Антарадхана]

Раз тут говорится "таким образом", значит, можно сделать вывод, что накопление парами на пути бодхисатты- это sine qua non для того, кто хочет стать Саммасамбуддой и открыть затем Дхамму для блага ЖС.

И К. Дхаммананда Махатхеро пишет о бодхисатте в книге "Во что верят буддисты" (стр. 27). Приводить целиком не буду во избежание неудобочитаемости поста:

Для достижения Высшего Просветления он занимается практикой десяти
совершенств (parami). Эти совершенства – щедрость, нравственность, отрешение,
мудрость, усердие, терпение, правдивость, решительность, доброжелательность и
беспристрастность. Он развивает эти факторы благодаря состраданию и мудрости, а
не из-за эгоистичных побуждений или самомнения. Бодхисаттва трудится ради блага и
счастья всех живых существ, ищет возможности облегчить их страдания в течение
всего множества перерождений. На пути к своей цели он всегда готов практиковать эти
совершенства, иногда даже ценой собственной жизни.

Да, бодхисатта - это существо, которое выработало устремленность двигаться по пути парами, и проносит это устремление через бесчисленное количество жизней, пока однажды не откроет Четыре Благородные Истины, напрямую прозрев их, достигнув Пробуждения и став Буддой. Как правило, последние несколько рождений или даже десятков рождений в силу накопления огромных заслуг, бодхисатта рождается в высших мирах кама-локи, либо в брахма-локе одним из Брахм. А так как срок жизни там измеряется десятками миллиардов человеческих лет, а в мире брахм каппами т.е. возможно триллионами лет, к тому же и самих бодхисатт наверное не очень много, то Будды появляются в мирах крайне редко. Это собственно и так прекрасно видно, что бодхисатты и Будды не массовое явление. Если не брать в расчет миллионы или миллиарды лет, а взять последние 10000 лет с начала расцвета известной нам человеческой цивилизации, то нам известен только один Будда, открывший Дхамму, а не тысячи бодхисатт и Будд. До исторического Будды Готамы, ни о каких Буддах и бодхисаттах, ни о Дхамме у нас исторических свидетельств не имеется, ни из древней Месопотамии, ни из древней Индии, ни из древнего Египта.

[Пема Ванчук]

Тут просто говорится о том, каким образом в мире появляются будды, открывающие путь к пробуждению. Да, в течении многих жизней они развивают совершенства (парами). Но здесь нет того, что любой желающий может достичь Ниббаны именно в состоянии Саммасамбудды, и уж тем более не говорится о необходимости всем стремиться к состоянию будды, как это провозгласила Махаяна, по сути отвлекая от уже открытого Буддой пути.
Вот что пишет Махатеро Анандамайтрея:

Я эту книгу читал, спасибо. Если Вы верите Анандамайтрейе, то Вы, наверное, верите и в хиромантию, астрологию и то, что по предсказаниям Нострадамуса 3-я мировая война началась в 1999 году. Ведь об этом тоже написано в этой книге. И еще в ней о том, что Австрия якобы была буддийской страной. И про Саи-бабу писал Анандамайтрейя, и про бессмертного йога из Гималаев. В общем, хотите- верьте, но я в такие штуки не верю.

[Пема Ванчук]

Да, бодхисатта - это существо, которое выработало устремленность двигаться по пути парами, и проносит это устремление через бесчисленное количество жизней, пока однажды не откроет Четыре Благородные Истины, напрямую прозрев их, достигнув Пробуждения и став Буддой. Как правило, последние несколько рождений или даже десятков рождений в силу накопления огромных заслуг, бодхисатта рождается в высших мирах кама-локи, либо в брахма-локе одним из Брахм. А так как срок жизни там измеряется десятками миллиардов человеческих лет, а в мире брахм каппами т.е. возможно триллионами лет, к тому же и самих бодхисатт наверное не очень много, то Будды появляются в мирах крайне редко. Это собственно и так прекрасно видно, что бодхисатты и Будды не массовое явление. Если не брать в расчет миллионы или миллиарды лет, а взять последние 10000 лет с начала расцвета известной нам человеческой цивилизации, то нам известен только один Будда, открывший Дхамму, а не тысячи бодхисатт и Будд. До исторического Будды Готамы, ни о каких Буддах и бодхисаттах, ни о Дхамме у нас исторических свидетельств не имеется, ни из древней Месопотамии, ни из древней Индии, ни из древнего Египта.

1. Разве в Ваших текстах не говорится о Будде Дипанкаре и Будде Касаппе?

2. Исторические свидетельства тут совершенно ни к месту. Форум ведь религиозный. С т.з. историков ухода в Париниббану не было и Мара не искушал Готаму. Так что давайте оставаться в рамках религиозного дискурса, а историю оставим историкам.

3.Тем не менее, в истории палиязычного буддизма упомянуты случаи, когда люди принимали обеты бодхисатты, чтобы в будущем стать Буддой. Так что не стоит, имхо, называть путь бодхисатты кознями Мары. Да, путь бодхисаттвы сложнее и длиннее, чем путь шравака, обе традиции это признают.

[Дубинин]

..._ Хинаяна_
Сторонники тхеравады вчера напрасно стали возмущаться моим постом и постом Глеба Шутова. Термин "хинаяна" не является синонимом термина "тхеравада"! Те, кого можно согласно понятию хинаяны назвать ее последователем, могут встречаться и встречаются и в тхераваде, и в чань (дзен), и в любых других направлениях буддизма.
1. Первый компонент, прилагательное hīna, НЕ означает "плохой". Не вводите себя в заблуждение контекстными переводами этого слова в санскритско- или палийско- европейских словарях. Его значение - "отставший, оставшийся позади, покинутый, недостаточный, неполный, некомплектный". Толковый синонимический санскритский словарь 2 века Амарасимхи дает два значение: недостаточный (ūna ) и предосудительный (nindya).
2. Это слово встречается в палийском каноне в составе часто употребляемого выражения hīnāya āvaṭṭati "к недостаточному, к отставшему обращается", которым описывается человек, отказавшийся от монашества, от буддийской практики и вернувшийся к мирскому состоянию.
3. Поэтому сторонник хинаяны - это , строго говоря, ТОЛЬКО человек, который отказался в буддизме от более высокого и сознательно перешел к менее высокому. Например и прежде всего, это тот, кто отказался от обетов бодхисаттвы, от перспективы стать буддой во благо всех, решил,что ему эта цель не нужна, кто решил довольствоваться личным избавлением от сансары. Разумеется, это с его стороны нехорошо и предосудительно. Но если кто-то следует пути слушателей, то есть śrāvakayān'е, и никогда не брался следовать пути бодхисаттвы, он не является хинаянистом.
Хинаянист - это ОТСТУПНИК

Лукавствует сей языко- вед. Это как сказать извеняюсь: "херъ" в контексте чего либо сейчас; по сути это старая буква "ха" отменённая давно, и из за бесполезности- перекочевало в обзывалку. Так-же и с "хинаяной"- одно дело умные измышления о этимологии слова, а другое дело упоминания Лам на лекциях- о современных примерах- "хинаяны"- в виде Тхеравадинов.

[Сергей Ч]

Понравилось высказывание из другого форума:

"Как много разговоров про путь бодхисаттвы, однако, никто не хочет по этому пути следовать (то есть накапливать добродетели и терпеть страдания ради других в течение многих кальп) это и есть *классический* идеал Махаяны. Но что мы имеем вместо этого? Дзэн - мгновенное просветление в любой момент, тантры обещают сиддхи в ближайших жизнях или в этой жизни, Дзогчен/Махамудра - состояние Будды в этой жизни, школы Чистой Земли - после смерти в Земли Будд. И кто после этого *махаянист*? А утверждать, что это *ради блага всех живых существ* и пьянчушка под забором может." (с)

[Сергей Ч]

Я эту книгу читал, спасибо. Если Вы верите Анандамайтрейе, то Вы, наверное, верите и в хиромантию, астрологию и то, что по предсказаниям Нострадамуса 3-я мировая война началась в 1999 году. Ведь об этом тоже написано в этой книге. И еще в ней о том, что Австрия якобы была буддийской страной. И про Саи-бабу писал Анандамайтрейя, и про бессмертного йога из Гималаев. В общем, хотите- верьте, но я в такие штуки не верю.

Отлично! Значит Вы еще способны отделять личные мнения учителей от Учения Будды, содержащегося в Палийском каноне, и не представлять это как "настоящую Тхераваду". ))

[Антарадхана]

1. Разве в Ваших текстах не говорится о Будде Дипанкаре и Будде Касаппе?

Будда Дипанкара в суттах не упоминается, он известен только из махаянских источников. Будда говорит о трех Буддах прошлого в этой каппе: Какусандхе, Конагамане и Кассапе, сам он четвертый. Линия Будд прошлого из ДН14 Но нужно иметь в виду, что эти Будды появлялись в другие исторические периоды, когда на Земле жили другие человеческие виды, в сияющих тонких телах и с жизненным сроком в несколько десятков тысяч лет. Так же Будда упоминает грядущего Будду Метею, который сейчас живет в мире Тусита, жизненные сроки в котором достигают несколько миллиардов человеческих лет. Этот Будда родится на Земле тоже в другую эпоху, когда здесь вновь будет жить раса существ, с жизненном сроком в несколько десятков тысяч лет, и он будет последним Буддой на Земле в этой махакаппе (цикле существования). Пять Будд на Земле за весь цикл ее существования, по вашему это много или мало?

Да, путь бодхисаттвы сложнее и длиннее, чем путь шравака, обе традиции это признают.

Ну если вы считаете такое посильным и актуальным для себя, и готовы дать обет бодхисатты перед лицом Будды, а такая возможность предоставится вам через 3-4 миллиарда лет, когда придет Будда Метейя (конечно при условии, что вы родитесь в то же время на Земле, и сохраните свою устремление), то я только сорадуюсь вашей решительности и устремленности, потому что я бы для себя, даже на одну жизнь вперед загадывать ничего не стал, так как много неопределенности и неведения даже в течении одной жизни, что уж говорить о мириадах следующих.

[Пема Ванчук]

Будда Дипанкара в суттах не упоминается, он известен только из махаянских источников. Будда говорит о трех Буддах прошлого в этой каппе: Какусандхе, Конагамане и Кассапе, сам он четвертый. Линия Будд прошлого из ДН14 Но нужно иметь в виду, что эти Будды появлялись в другие исторические периоды, когда на Земле жили другие человеческие виды, в сияющих тонких телах и с жизненным сроком в несколько десятков тысяч лет. Так же Будда упоминает грядущего Будду Метею, который сейчас живет в мире Тусита, жизненные сроки в котором достигают несколько миллиардов человеческих лет. Этот Будда родится на Земле тоже в другую эпоху, когда здесь вновь будет жить раса существ, с жизненном сроком в несколько десятков тысяч лет, и он будет последним Буддой на Земле в этой махакаппе (цикле существования). Пять Будд на Земле за весь цикл ее существования, по вашему это много или мало?



Ну если вы считаете такое посильным и актуальным для себя, и готовы дать обет бодхисатты перед лицом Будды, а такая возможность предоставится вам через 3-4 миллиарда лет, когда придет Будда Метейя (конечно при условии, что вы родитесь в то же время на Земле, и сохраните свою устремление), то я только сорадуюсь вашей решительности и устремленности, потому что я бы для себя, даже на одну жизнь вперед загадывать ничего не стал, так как много неопределенности и неведения даже в течении одной жизни, что уж говорить о мириадах следующих.

О Дипанкаре и его пророчестве брахману Сумедхо, что тот станет в будущем буддой, как я помню, сказано в Буддхавамсе. Буддхавамса-махаянский источник?

[Антарадхана]

О Дипанкаре и его пророчестве брахману Сумедхо, что тот станет в будущем буддой, как я помню, сказано в Буддхавамсе. Буддхавамса-махаянский источник?

Я не читал Буддхавамсу, может быть он там упоминается, возможно в Джатаках еще. Но знаю, что в суттах ПК такой Будда не упоминается, но упоминается в махаянской Алмазной сутре. В любом случае, это Будда не из нашей каппы.

[Владимир Николаевич]

Биография Будды до первой проповеди:
http://www.theravada.su/node/1478
Тут и о Будде Дипанкаре и о зарождении устремления стать Буддой у сына брахмана Сумедхи (будущим Буддой Гаутамой):
http://www.theravada.su/node/1777
Насколько понимаю это перевод NidānaКathā на русский и он вроде по некоторым главам фрагментарен и частичен (как к сожалению частичен и перевод Типитака с пали), вот вроде полный NidānaКathā на английский ув. Рис Девидса:
http://www.kelasa.org/book/English/r...th_stories.pdf

[Shus]

Будда Дипанкара в суттах не упоминается...

В "Буддхавамсе" подробно описан (первый из 24-х).

[Пема Ванчук]

В "Буддхавамсе" подробно описан (первый из 24-х).

Так и я о том же писал. Буддхавамса- это часть Кхуддака Никаи вдобавок, т.е. текст канонический. Во второй главе там говорится о пророчестве и о том, что для его исполнения=оберетения буддства надо практиковать десять парами.

[Пема Ванчук]

На Дхамма. ру нашел о том, что у Будды и у его учеников все-таки разные достижения:

...В Гопакамоггаллана сутте (дело происходит, судя по тексту, после париниббаны Будды и, соответственно, Ананда уже - арахант) Ананда говорит те же слова и также говорит, что нет ни одного монаха, который был бы наделен всеми качествами, которыми наделен Будда:
Цитировать

Natthi kho brāhmaṇa, ekabhikkhūpi tehi dhammehi sabbena sabbaṃ sabbathā sabbaṃ samannāgato, yehi dhammehi samannāgato so bhagavā ahosi arahaṃ sammāsambuddho.

О качествах татхагаты Будда говорит в большой сутте львиного рыка например.
Так что в суттах Будда с одной стороны и его ученики с другой и называются по-разному и описание их достижений обычно разное. У архатов: arahaṃ khīṇāsavo vusitavā katakaraṇīyo ohitabhāro anuppattasadattho parikkhīṇabhavasaṃyojano sammadaññā vimutto’’ti.
у Будды: bhagavā arahaṃ sammāsambuddho Vijjācaraṇa-sampanno Sugato Lokavidū Anuttaro purisa-damma-sārathi Satthā deva-manussānaṃ Buddho bhagavā'ti.

И выражение ануттаро саммасамбодхи многократно встречается в суттах в отношении Будды, но я раньше не припоминаю, чтобы встречал его по отношению к монахам-арахантам, и вот, похоже, есть несколько мест в суттах (два пока что были указаны), где встречается, но чуть иначе - "самбодхимануттарам" (самма в этом выражении отсутствует). Но это редкое словоупотребление, о чем я и написал в первом сообщении.

Если достижения разные, то это говорит о разнице в путях, имхо. Полагаю, что Будда превосходит арахантов в достижениях как раз благодаря тому, что прошел путем бодхисаттвы. Если путь бодхисаттвы дает большие достижения, чем путь араханта и приводит к более высокому плоду, то вполне логично, что путь бодхисаттвы превосходнее пути араханта.

[Shus]

Сколько можно-то. "Путь бодхисатвы" в махаяне и тхераваде совпадает только буквами в названии.
Вот тхеравадинский бодхисатва (в корытце лежит посередине):

=

[Владимир Николаевич]

В Махаяне даже АрьяБоддхисатва (вплоть до Восьмой Бхуми), по сравнению с Архатом, как младенец сын царя по сравнению с умудрённым опытным царским министром\советником
А не-арья по сравнению даж с Шротапанной - малёк, зародыш, личинка, семя...
(п.с. это традиционные сравнения : ))

[Сергей Ч]

Постижение (Бодхи) одно и то же и для Будды, и для монахов. Его называют "непревзойденным" (ануттара) в обоих случаях.
Отличие выражено в эпитете "самма". В случае "в совершенстве Постигшего" (Саммасамбудды) Постижение называют "совершенным" (самма-самбодхи).

(с) дхамма.ру


В Самбудда сутре (Самьютта Никая 3.66) Будда говорит: "Татхагату, о монахи, архата, Саммасамбудду, который форму оставил, освободился от страсти к ней, осуществил прекращение, освободился через непривязанность, называют Саммасамбуддой. Монаха, о монахи, который форму оставил, освободился от страсти к ней, осуществил прекращение, освободился через непривязанность называют освободившимся через мудрость."

Будда спрашивает: "В чем тогда разница, в чем отличие, что отличает Татхагату, архата, Саммасамбудду от монаха, освободившегося через мудрость?"
И отвечает, что Татхагата, архат, Саммасамбудда создал несозданный путь, открыл неоткрытый путь, проложил непроложенный путь, знаток пути, видящий путь, мастер на пути, по которому сейчас следуют ученики.

Эти же слова произносит в Гопака Моггалльяна сутре (МН 108) произносит Ананда в ответ на вопрос :
"Почтенный Ананда, есть ли монах, наделенный во всех отношениях теми качествами, которыми обладал почтенный Готама - Благословенный и Саммасамбудда?"

"Нет, брахман, нет ни одного монаха, наделенного во всех отношениях теми качествами, какими обладал Благословенный - Саммасамбудда. Потому что Благословенный был тем, кто создал несозданный путь, открыл неоткрытый путь, проложил непроложенный путь, знаток пути, видящий путь, мастер на пути. И сейчас ученики следуют пути и овладевают им после Него."

(с) перевод Buddha

_________

Так что пример с компьютерной игрой, где Будда первопроходец, прошедший без подсказок, без читов, проверив все ходы, и потому знающий путь к прохождению в совершенстве - очень точный и уместный. И разница как раз только в этом, а не в разных уровнях прохождения игры. И Будда и Арахант - прошли ее до конца.

[Владимир Николаевич]

В соответствии с Учениями Махаяны:

Обычный человек не может понять различия между СамьякСамБуддой и Арьей.
Арья одного уровня Постижения(Боддхи) не может понять различия между Арьями более глубоких Постижений и СамьякСамБуддой .
Пока существует Учение одного СаммаСамьякСамБудды, АрьяБоддхисатвы Десятой Бхуми не достигают СамьякСамБоддхи.

Боддхи есть Постижения. Когда говорится достиг Боддхи (ну иль в переводах Просветления),то это может и означать Постижения ДесятойАрьяБхуми и Постижения Архата и Постижения ПервойАрьяБхуми и все Они для нас и тех кто имеет хоть чуть менее глубокие постижения - Будды(Постигшие) (почему написал выше).
Это всё очень-очень глубокие и редчайшие постижения, особенно для не живущих при жизни СамьякСамБудды, так как тогда в основном рождаются готовые получить достижения Четырёх Плодов-и-Путей. А к Постижению АрьяБхуми вообще при жизни многих СамьякСамБудд надо родиться и практиковать. Боддхисатвы же Махасаттвы (8-10 АрьяБхуми), большинство из Них, такие как Ваджрапани, Манджушри, Майтрея достигли своих своих Постижений много кальп назад.
Также бывает и о Постижении ЭтапаПутиПринения(когда реально объединяются опыт шаматха и випашьяна) говорят - достиг Боддхи, даже о первом проблеске реальной випашьяны так можно сказать. Это всё тоже Постижения и причём довольно глубокие.

Это всё важно знать и не относится легковесно ко всем вышеперечисленным терминам, а также к другим таким как: Нирвана, Дхьяна и т.д.
Также понимание этого, кмк,, устранят и излишние споры и недопонимания, как разных традиций в частности, так и Дхармы в целом.

[Shus]

Торчинов Е.В. «Введение в буддологию. Курс лекций»
Лекция 2.
Основы буддийского учения
Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще». В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» – Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
……………………….

[Владимир Николаевич]

Всётаки можно с уверенностью сказать и о общем мировосприятии характерном именно для разных буддийских народов, с под час даже разными культурами. От монгол и до Шри-Ланки, от невари и до Японии. При всех местных отличиях, они вполне понимают и даже могут практиковать другую буддийской традицию не изменяя и не переформатируя своё мышление и мировосприятие. На все местные культуры довольно хорошо наложено именно буддйское мировосприятие, в обществах доминируют определённые понятия и везде в нём прослеживаются характерные черты, идентичные мировосприятию и понятиям людей времён Будды и Его наставлениям(так как это можно почерпнуть из Сутт и Сутр) и Индий уже времён написания Комментариев.
Причём даже на Бали, хоть тамошних, вроде и не-принято считать буддистами : )
.............................................................................................................................

Уважаемый @Shus, а я б подчеркнул бы у Е.А. Торчинова и вот это:

-...В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (с)

Ведь по сути это один из его основных тезисов, на которых базировались его исследования, и который он неоднократно подчёркивал, указывая на одну из основных ошибок буддологии )