А что писали о даосизме Учителя Чань\Дзен, напр. Догэн ?
Что говорят современные Учителя ?
А что писали о даосизме Учителя Чань\Дзен, напр. Догэн ?
Что говорят современные Учителя ?
В «Чжуан-цзы» встречается рассуждение про чжэньжэней, но конкретно «увэй чжэньжэнь» — это Линь-цзи придумал. А назвать архата «истинный человек» это не совсем то же самое, что заимствовать даосский термин.Сообщение от Эделизи
По форме -- стойко и неколебимо, да! : ) (А что "Даосы взяли у буддистов саму сидячую медитацию" -- тоже повторять будем, не взирая на любую инфу?)
Но по содержанию... Кто сказал "всё едино"? : ) Это был не Юй Кан, потому про "не нюхать" -- возражение себе самому. Кошерное, да. : )
По факту -- было:
Но в цитате из статьи Е.А.Т. и в собственно статье сказано, что созерцательных практик в Китае -- было. А уж что они были даже разными, включая аналитические, -- говорилось раньше, ссылкой на торчиновскую же "Созерцание и медитация в даосской традиции". Теперь оттель чуток процитирую, для самых ленивых, но внемлющих, а то и правда выходит, будто правы исключительно зацикленные на "не было":
Следует отметить, что как в буддизме, так и в даосизме выделялось два типа медитативного углубления. Первый из них в современной психологии принято обозначать словом «инсайт» (от английского insight — способность проникновения, проницательность). Этот тип созерцания предполагает не сосредоточение мысли на одном объекте, когда все другие объекты для практикующего перестают существовать (например, вы сосредоточенно читаете книгу; раздается звонок в дверь, но вы настолько сосредоточились на чтении, что звонка не слышите), а умение заниматься созерцанием, воспринимая все окружающее, но лишь как некий фон, не мешающий созерцанию. Созерцание такого типа психологи также обозначают словом «осознанность», «осознание» (английское mindfulness). Даосы также рассматривали такую медитацию как особый тип, и обозначали его словом гуань (созерцание). Распространенным было и выражение нэй гуань — «внутреннее созерцание», «внутреннее видение». Китайские же буддисты использовали это же самое слово для перевода санскритского випашьяна, то есть «аналитическая медитация» в отличие от чжи («остановка») — успокоения, «транквилизации» психики и приостановления психических процессов (санскритский аналог — шаматха).
Для обозначения другого вида медитации — медитации фиксации внимания, или сосредоточения даосы использовали термин дин (утверждать, устанавливать, фиксировать); это же слово иногда использовали и буддисты для перевода санскритского самадхи — «сосредоточение», «концентрация сознания» (чаще, правда, буддисты использовали транскрипцию — саньмэй). Но слово дин не было самым важным термином для обозначение медитации сосредоточения. Таковым является бином шоу и — «хранение одного», «блюдение одного». Это очень важный термин, появившийся еще в ранних текстах и активно употреблявшийся в даосских текстах как в своем узком техническом значении, о котором мы говорим сейчас, так и в более широком, в качестве синонима любой медитации и любого созерцания, то есть медитативной практики вообще. Более того, в ряде текстов IV–VI веков [Дамо прибыл в Китай лишь в середине V в. -- Ю.К.] слово шоу и начинает обозначать все «внутренние» даосские практики (то есть, имеющие отношение к работе адепта с самим собой — телом, энергетикой, сознанием) в отличие от «внешних» — лабораторной алхимии, занятой изготовлением эликсира бессмертия вне тела адепта — в ретортах и тиглях. В середине VI века буддийский монах Хуэй-сы (патриарх зарождающейся школы Тяньтай) впервые заменил в этом значении выражение шоу и новым термином — нэй дань, «внутренний эликсир», «внутренняя алхимия». Этот термин закрепился в текстах, постепенно вытеснив старое шоу и на терминологическую периферию. Но внутренняя алхимия — тема особого разговора, и в данной статье мы ее касаться не будем.
Не надо бы личностно дерзить, Ёрш: мой скорпион не ест рыбью еду. : ))Чтож вы бросаетесь на любую второстепенную еду, которую я вам подбрасываю. Написал же "возможно" и "мое личное мнение")))
А вот откорректировать чьё-то некузявое имхо (безотносительно персоны) -- почему нет? Это называется "публично делиться информацией, не рассчитывая на единственного стойко упирающегося : ) читателя".
Кстати говоря, в суттах ПК встречается выражение sappurisa (и, соответственно, asappurisa), которое можно перевести и как "истинный человек" и которое, в частности, по комментаторской традиции, может являться синонимом для Будд, пачекабудд и арьев - учеников Будды.В «Чжуан-цзы» встречается рассуждение про чжэньжэней, но конкретно «увэй чжэньжэнь» — это Линь-цзи придумал. А назвать архата «истинный человек» это не совсем то же самое, что заимствовать даосский термин.
Почему же известный петербургский синолог - лингвист Гуревич И.С. думает что "истинный человек без места", заимствован у Чжуан цзы?! Чем они там в своем РАН вообще занимаются?В «Чжуан-цзы» встречается рассуждение про чжэньжэней, но конкретно «увэй чжэньжэнь» — это Линь-цзи придумал. А назвать архата «истинный человек» это не совсем то же самое, что заимствовать даосский термин.
Думаю, он имел в виду не более того, что фраза «истинный человек» встречается у Чжуан-цзы. Как если вы сценарий какой-нибудь будете писать и используете там фразу «по плодам узнаете их», это будет значить, вы заимствуете христианские идеиПочему же известный петербургский синолог - лингвист Гуревич И.С. думает что "истинный человек без места", заимствован у Чжуан цзы?! Чем они там в своем РАН вообще занимаются?
Спасибо за обильное деление информацией. Это свидетельство желания похоронить суть под обилием цитат, правда ведь? К сожалению вы почему-то не привели описание даосских медитаций (они там, по ссылке). Ничего похожего ни на цзочань ни на коаны там нет. Ну разве что общие слова про "контроль сознания". Вообще, когда человек знаком только со словами, а не с тем, что они означают, можно с легкостью необыкновенной перепрыгивать с одного на другое, равняя желтое с кислым. Можно в следующем посте вы не будете снова цитировать места, где поясняется, что даосы под словом таким-то имели в виду одно, а буддисты - другое. Мы уже стопиццот раз выяснили, что это разные методы и разные медитации?
И вообще пора кончать оффтопик. А то вы уже начинаете переходить на личности, мне всегда неудобно делать замечания оппоненту.
Термин (иероглифы) - заимствован. Но обозначает у буддистов он совсем другое.
Сценарий - светская вещь. Вот если бы я создала свою религию, в которой использовала бы исключительно христианскую религиозную терминологию, и при этом назвала бы ее "нью-чань" было бы странно, да?Думаю, он имел в виду не более того, что фраза «истинный человек» встречается у Чжуан-цзы. Как если вы сценарий какой-нибудь будете писать и используете там фразу «по плодам узнаете их», это будет значить, вы заимствуете христианские идеи
Неправда ведь. В желании "похоронить суть под обилием цитат" можно запросто обвинить, но корректно доказать это утверждение невозможно.
1. Главным на этой стадии полемики было возражение на ошибочное мнение, будто до буддизма в Китае не было медитаций.К сожалению вы почему-то не привели описание даосских медитаций (они там, по ссылке). Ничего похожего ни на цзочань ни на коаны там нет. Ну разве что общие слова про "контроль сознания". Вообще, когда человек знаком только со словами, а не с тем, что они означают, можно с легкостью необыкновенной перепрыгивать с одного на другое, равняя желтое с кислым. Можно в следующем посте вы не будете снова цитировать места, где поясняется, что даосы под словом таким-то имели в виду одно, а буддисты - другое. Мы уже стопиццот раз выяснили, что это разные методы и разные медитации?
2. В статье речь идёт о сходстве (но не тождестве) буддийской и даосской медитаций, фрагмент о чём и был процитирован.
3. Утверждения, будто медитации буддийская и даосская одинаковы, с которым Вы планомерно сражаетесь, у меня отсутствует.
О чём спорим и в чём теперь уже обвиняем, если опровергаемое Вами у меня не утверждается?
И про коаны, кстати (точнее -- гунъани, какие изначально были просто записями реальных случаев) у меня ни слова не было, но цитируемое ниже может натолкнуть на никак не криминальные поиски параллелей между парадоксами даосов и чаньских наставников... : )
Вот... Зря не дописал (хотя хотелось %): "Не надо бы личностно дерзить, Ёрш: мой скорпион не ест рыбью еду. : )) А то пожалуюсь Ершу! : )"И вообще пора кончать оффтопик. А то вы уже начинаете переходить на личности, мне всегда неудобно делать замечания оппоненту.
Да, это было бы странно, а тем временем, в приведённых чаньских цитатах мы не увидели ни одного исключительно даосского термина. Я кстати нашёл все упоминания «чжэньжэня» у Чжуан-цзы, он там в том числе несколько раз встречается в передаче слов КонфуцияСценарий - светская вещь. Вот если бы я создала свою религию, в которой использовала бы исключительно христианскую религиозную терминологию, и при этом назвала бы ее "нью-чань" было бы странно, да?
Ещё, вспомнил: если верить монаху Ho Shim'у, то корейский дзэн-мастер Сун Сан -- на нашей с Эделизи стороне! : )
Друзья, сам я совершенно спокойно отношусь к тому, что махаянский буддизм, пришедший в Хань/Китай, не мог не испытать влияния самой могущественной/распространённой в Китае (и по сей день, кстати) автохтонной религии -- даосизма.
Чань явился и является совершенно оригинальным будд. школой не только для Китая. И стал он такою в среде преимущественно даосской...
Потому, на мой взгляд, нет ничего ни криминального : ), ни даже странного в том, что обнаруживаются сходства и параллели между и между.
Мне кажется, это просто по спокойному умолчанию нужно понимать и принимать как естественный и закономерный факт. Только и всего. : )
Если верить Ho Shimу, то он знает о том, что какое-то влияние было, но какое даже он. монах, сказать не может. Влияние и я не отрицаю, но "много взял" - я что-то не вижу такого.
Было высказано мнение, что до буддизма "не было практик, основанных на сосредоточении". Ну, что ж, тут ошибался, купите себе пирожок.
Мало ли у чего с чем сходство.
2. В статье речь идёт о сходстве (но не тождестве) буддийской и даосской медитаций, фрагмент о чём и был процитирован.
3. Утверждения, будто медитации буддийская и даосская одинаковы, с которым Вы планомерно сражаетесь, у меня отсутствует.
Я сражаюсь с тезисом о том, что чань взял какие-то методы у даосов. А не с теми утверждениями, которые у вас отсутствуют.
А мы кого-то в чем-то уже обвиняем? Судя по всему вы невнимательно прочли о чем я:О чём спорим и в чём теперь уже обвиняем, если опровергаемое Вами у меня не утверждается?Я такого утверждения не встречал.Утверждения, будто медитации буддийская и даосская одинаковы
Да между любыми парадоксами можно найти параллели если они парадоксы. Другое дело пересекаются ли эти параллели?И про коаны, кстати (точнее -- гунъани, какие изначально были просто записями реальных случаев) у меня ни слова не было, но цитируемое ниже может натолкнуть на никак не криминальные поиски параллелей между парадоксами даосов и чаньских наставников... : )
Повыдёргивал страницы из реферата : Влияние даосизма и буддизма на формирование культурных традиций Китая
"...Буддизм проник в Китай из Индии преимущественно в своей северной форме Махаяны во II в. Процесс его укрепления и развития в Китае был сложен и длителен. Потребовались многие века и огромные усилия поколений проповедников и переводчиков, чтобы выработались и вошли в обиход китайские эквиваленты индо-буддийских понятий и терминов. Кроме того, многое в буддизме с его восприятием жизни как страдания и зла противоречило распространенным в Китае конфуцианским нормам этики и принципам поведения; только содействие параллельно формировавшегося религиозного даосизма, в свою очередь щедро черпавшего из сокровищницы индо-буддийской мудрости, помогло буддистам укрепиться на китайской земле. Неудивительно, что первые буддийские общины воспринимались в Китае лишь как одна из сект даосизма.
Постепенно буддизм усиливал свои позиции, чему немало способствовала и общая историческая ситуация эпохи Южный и Северных династий (II-IV) с ее кризисами, междоусобицами и неустойчивостью бытия. В такой обстановке призывы буддистов отрешиться от земной суеты и укрыться за высокими стенами монастыря не могли не оказаться привлекательными....
...Распространяясь и укрепляясь буддизм подвергался значительной китаизации. Вообще китайская конфуцианская цивилизация уникальна по степени устойчивости, приспособляемости, способности к регенерации и сопротивляемости внешним воздействиям. Всякая иноземная идеология, сколь бы мощной и всеохватывающей она ни была, проникая в Китай, неизбежно подвергалась такой сильной трансформации и китаизации, что в конце концов возникала достаточно оригинальная система идей и институтов, приспособившихся к привычным принципам, понятиям и нормам и лишь в самых общих чертах напоминавшая первоначальную идеологию. Это свойство китайской цивилизации проявилось и на примере буддизма.
Стремительное распространение буддизма говорит о явном превосходстве буддизма над китайской народной религией, отягощенной магией и предрассудками. Но еще более значительным было устойчивое влияние буддизма на все слои китайского населения, и в особенности — его проникновение в китайскую культуру в целом, что возможно объяснить только внутренней близостью с древней китайской философией. Взаимосвязь китайского буддизма с его индийским аналогом истолковывалась по-разному. В отличие от современных европейских ученых, которые подходят к данному вопросу с позиций индологии и признают за китайским буддизмом только относительную оригинальность, образованные китайцы уже в первые века ощущали такое внутреннее родство с буддизмом, что, наряду с даосизмом и конфуцианством, начали воспринимать его как подлинное выражение китайской религиозности....
...На основании доступных нам исторических источников мы не можем точно узнать, как весьма разнородное учение Будды распространялось в Китае. Однако современное исследование о «буддийском завоевании Китая» открывает для нас ряд ценных перспектив. Ниже мы пойдем по пути, который подведет нас непосредственно к школе Чань, которую называют китайской реакцией на буддизм.
Медитация всегда и повсюду занимала особо важное место в буддизме. Первые буддийские монахи, которые прибыли в Китай из Центральной Азии, принесли с собой не только священные изображения и книги, но и практику буддийской медитации. Подчеркивание значимости медитации впервые встречается в китайском буддизме в связи с прибытием, вероятно, в 148 г. н. э. монаха Ань Ши-гао. Этот первый «крупный переводчик буддийских текстов в Китае» обучал известным методам медитации, встречающимся в палийском каноне. Они, в свою очередь, могли наложиться на даосские медитативные практики. В большинстве из многочисленных переводов, приписываемых Ань Ши-гао, говорится о медитации (дхьяна) и сосредоточении (самадхи). Его перевод «Сутры о сосредоточении при помощи дыхательных упражнений» предлагает объяснение древних йогических и раннебуддийских практик регулирования дыхания при помощи подсчитывания вдохов и выдохов (анапэ-пасмрти).
Даосизм также проповедовал практику контроля за дыханием в качестве средства духовного сосредоточения и продления жизни. В буддийских текстах о медитации, при описании уровней сосредоточения на пути к совершенству и освобождающему знанию, предлагались более совершенные методы. Нам неизвестно, насколько серьезно первые китайские буддисты следовали этим индийским предписаниям. Единственное, в чем можно быть уверенным — буддийскую медитацию они ценили очень высоко. Санскритское слово дхьяна транслитерировалось китайским иероглифом, который произносился как чань («архаичное произношение — дянь), или дзэн по-японски, обозначая им отстранение или избавление. Та форма медитации, которая известна нам по палийскому канону, получила известность как «Чань малой колесницы», а медитация махаянистского канона — «Чань большой колесницы». Первоначально использовались одни и те же методы, но, в зависимости от принятой позиции, природа сосредоточения истолковывалась либо в хинаянистском, либо в махаянистском стиле. Таким образом, это учение оказало влияние и на метод. и на опыт просветления....
...Философские учения Лао-цзы и Чжуан-цзы — или «философского даосизма», как он,— чтобы противопоставить его «простонародному даосизму», — называется в западных работах, оказались великолепным мостиком для взаимопонимания между китайской мыслью и буддизмом. В третьем веке возникло духовное течение, известное как «Учение о Темном» или «Изучение Сокровенного» (кит. сюаньсюэ). Из-за присутствия в нем даосских элементов многие называют это учение нео-даосизмом. Однако сюаньсюэ было не столько движением по возрождению даосской мудрости, сколько движением интеллектуалов, которые для решения онтологических и метафизических проблем прибегали к «Книге перемен» {И-цзин), и «Книге о Пути и Благой Силе» (Шао-дэ цзин), а также к комментариям Сян Сю к «Чжуан-цзы». Это интеллектуальное течение обогатило буддизм китайской терминологией, поскольку занималось рассуждениями о бытии (ю), ничто (у), изначальном не-бытии (бэнь-у), субстанции (ти), функции (юн), равно как переосмыслением понятия «Великий Предел» (кит. тайцзи) и полярности принципов инь-ян. Во всех этих случаях буддисты ощущали близость к таким собственным понятиям, как пустотность, ничто и нирвана, а также к своим рассуждениям о взаимосвязи между абсолютным и феноменальным. Особенно по нраву пришлись буддистам китайское отрицание принципа дуальности бытия и не-бытия, и подчеркивание невыразимости реальности в словах. Таким образом, сюань-сюэ выполняло роль медиатора между нативной китайской и буддийской философией, поставляя ранним переводчикам как терминологический инструментарий, так и концепции, в которых индийское учение осмыслялось в Китае в III-V вв., опосредуя частично собственно даосское влияние. Во многом именно такого рода терминологическое заимствование определили интерпретации ряда буддийских понятий в Китае....
Читать полностью: http://www.km.ru/referats/AE84B311DD...53984220AB7CC4
Да не, опять путаница... %)
Хо Шим не знает, а просто слышал -- от мастера дзэн, что-то знающего про "сплав буддийского учения и методов китайского даосизма", что и озвучил, как бы кто лично или коллективно к этому ни относился. Спорим? : )
Ура-а-а! Побежал покупать, ликуя... : ))
Но при первой же встрече в реале вознагражу пирожком и это Ваше признание. Ладно? : )
А с отсутствующим у меня тезисом "медитации буддийская и даосская одинаковы" кто сражается из поста в пост?Я сражаюсь с тезисом о том, что чань взял какие-то методы у даосов. А не с теми утверждениями, которые у вас отсутствуют.
Это Вам обойдётся ещё в один купленный мною себе (а в перспективе реала -- и Вам) пирожок! : ))
Да: Вы -- меня в "желания похоронить суть под обилием цитат, правда ведь?" : )А мы кого-то в чем-то уже обвиняем?
Во сколько пирожков оценим это? : ))
Конечно, пересекаются: образно говоря -- и в хвост, и в гриву! %) Иначе ни один чань-буддист не рискнул бы заявить: "соглашусь, что специфический привкус парадокса, свойственный Чань, пришел из даосизма. Это наследие не суровых даосских алхимиков и геомантов, а веселых философов типа Лаоцзы и Чжуанцзы"! : ))Да между любыми парадоксами можно найти параллели если они парадоксы. Другое дело пересекаются ли эти параллели?
Улыбаюсь, не серчайте. : )
Никогда в буддизме не было и нет культа духа бойца. Даже сегодня спустя много веков в Монголии есть противники буддизма именно по этой причине. Не путайте мух с котлетами.
Юй Кан, Ваш юмор сделал мою сегодняшнюю ночь!!!)))
Тема: Дух бойца, воина в чань-буддизме
Такой темы в Дзен нет и никогда не было..
Ибо известно, что
- Дзен отбирает хлеб у голодного
И меч у воина...
Нечего искать..
И не с чем бороться..
Разве не об этом весь Дзен.?
Вообще не об этом .
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием