Дух бойца, воина в чань-буддизме

[Ersh]

Записи Линь-цзи. "Родоначальника" коанов. Содержат много даосской терминологии. Я не считаю, что терминология "это только форма". Навскидку:

Мы вроде с даосской терминологией разобрались. А тут оказывается надо пояснить, что никакой "терминологии" на самом деле нет. Ибо китайцы не вставляют в свой текст мудреных слов, чтобы показать происхождение того или иного термина, а пользуются обычными китайскими иероглифами-словами.
Иногда переводчиков стоит бамбуковыми палками заставлять переводить иероглифы, а не давать их китайскую транскрипцию под видом какой-то там "терминологии". Потому что это не какая-то там специфическая "терминология", а еще и обычные слова китайского языка. Так иероглиф 道 (дао) обозначает "путь", а иероглиф 禪 (чань) обозначает дхьяну. В китайском буддизме под Путем подразумевается буддийская Дхарма, а что такое дхьяна вы сами знаете.
И Линцзи призывает практиковать сосредоточение и изучать Дхарму, а не какую-то там даосскую фигню.
А то получается, что Линьцзи призывает буддистов даосизм изучать.

[Цхултрим Тращи]

Записи Линь-цзи. "Родоначальника" коанов. Содержат много даосской терминологии. Я не считаю, что терминология "это только форма". Навскидку:

«Дао» это очень многозначное слово в китайском, даже в конфуцианстве и в даосизме оно обозначает совершенно разные вещи. Поэтому «постигать дао» здесь означает «постигать путь». Кстати «Логос» в китайском переводе Нового Завета — тоже «дао».

А где там ещё даосская терминология? (Именно даосская, не имевшая бы значений вне даосского контекста)

[Эделизи]

А где там ещё даосская терминология? (Именно даосская, не имевшая бы значений вне даосского контекста)

Прямые заимствования из Чжуан-цзи.

------------------------------------------
Да, и что такое "дхарма разума- основы" в последнем приведенном коане?

[Ersh]

Кстати, примечательно, что для обозначения дхьяны пришлось искать иероглиф, созвучный фонетически. Так китайцы поступают тогда, когда прямых аналогов в языке нет. Это косвенно возможно подтверждает мое утверждение, что до появления буддизма в китае не было практик, основанных на сосредоточении.

[Ersh]

Прямые заимствования из Чжуан-цзи.

Какие? То, что Линцзи цитирует Чжуанцзы, это еще не значит, что "Чань много взял у даосов". Я вас цитирую - я много у вас беру?

Да, и что такое "дхарма разума- основы" в последнем приведенном коане?

Это в любом случае не даосское Дао. Дао это безличная, не имеющая ни вкуса ни запаха сила, актуализирующая все сущая. Разум-основа это скорее всего алая-виджняна. Был бы иероглифы, можно было бы ответить точнее. А то переведут с веньяня на путунхуа, потом на английский а с английского на русский, разбирай потом.

[Эделизи]

Кстати, примечательно, что для обозначения дхьяны пришлось искать иероглиф, созвучный фонетически. Так китайцы поступают тогда, когда прямых аналогов в языке нет. Это косвенно возможно подтверждает мое утверждение, что до появления буддизма в китае не было практик, основанных на сосредоточении.

Ну, были другие обозначения сосредоточения. Более длинные Например, из Чжуан-цзы:

Цзы-Ци из Нань-го сидел, облокотившись на столик, и дышал, внимая небесам, словно и не помнил
себя.

[Ersh]

Ну, были другие обозначения сосредоточения. Более длинные Например, из Чжуан-цзы:

Это слишком длинное обозначение даже для китайцев.

[Эделизи]

Какие? То, что Линцзи цитирует Чжуанцзы, это еще не значит, что "Чань много взял у даосов". Я вас цитирую - я много у вас беру?

.

А если бы вы, как образованный человек, из тысяч сочинений стали цитировать "Майн Кампф", например? Для иллюстрации своего мировоззрения? Ну буквы и буквы. Слова и слова. Дело же не в терминологии?

[Эделизи]

Это слишком длинное обозначение даже для китайцев.

"Дышал, внимая небесам" - слишком длинное?

[Цхултрим Тращи]

Прямые заимствования из Чжуан-цзи.

Где там прямые цитаты из Чжуан-цзы?

[Ersh]

"Дышал, внимая небесам" - слишком длинное?

Это что, то, что Чань заимствовал у даосов?

[Ersh]

А если бы вы, как образованный человек, из тысяч сочинений стали цитировать "Майн Кампф", например? Для иллюстрации своего мировоззрения? Ну буквы и буквы. Слова и слова. Дело же не в терминологии?

Это несомненно ни в коем случае не означало бы, что я что-то заимствую у фашистов для своей практики.

[Эделизи]

Где там прямые цитаты из Чжуан-цзы?

Я сказала о заимствованиях.

Настоящий человек без места (у-вэй чжэнь жэнь) — одно из основных понятий линьцзиевой ветви чань. Заимствованное у Чжуан-цзы, где оно обозначало идеального даосского адепта, это терминологическое выражение употреблялось в ранних буддийских сочинениях для обозначения «архата».

http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html

[Ersh]

Я сказала о заимствованиях.
Заимствованное у Чжуан-цзы, где оно обозначало идеального даосского адепта, это терминологическое выражение употреблялось в ранних буддийских сочинениях для обозначения «архата».

Угу. архата Линьцзи у Чжуанцзы позаимствовал.
Ой, все.

[Эделизи]

Угу. архата Линьцзи у Чжуанцзы позаимствовал.
Ой, все.

Ой, и не говорите. Он поставил знак равенства между идеальным даосским адептом и архатом Ужасссс

[Ersh]

Ой, и не говорите. Он поставил знак равенства между идеальным даосским адептом и архатом Ужасссс

Ничего подобного. Просто использовал устоявшийся термин для обозначения.

[Алик]

"... Многие базовые идеи и образы даосизма имеют общечеловеческий смысл, поскольку коренятся в самой структуре нашего глубинного психического опыта – в том, "что есть всегда"..."
http://www.psylib.org.ua/books/torch01/txt08.htm

[Юй Кан]

Давайте, я вам напомню, что утверждалось.
Утверждалось, что Чань-буддизм "много чего позаимствовал у даосизма".
Вами были приведены цитаты, из которых как раз следовало, что не много чего, а наоборот.

А давайте напомню забытое не мною? : )
Вот что: а) тезис был не мой (хотя я с ним согласен : ); б) тот славный тезис и его обсуждение были -- как уже напоминалось : ) -- мирно оставлены мною в покое в силу отсутствия возможности прийти к взаимопониманию, ибо оппонент сурово видит только своё "наоборот" (имеет право! : ).

Теперь вы говорите вот это, подменяя исходный тезис дискуссии:

Речь ведь о том, что нечто есть с одной стороны -- и есть с другой. : )

И неправда же...
Новым (!) тезисом было обсуждение "весёлости" Лао-цзы (в свете веселья и ироничности третьего чжана ДДЦ ["Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор..."]), а также -- параллелей между проповеданым в ДДЦ и чань-буддизмом. Эти параллели (на уровне не слов, а смыслов) очевидны, хотя, как обычно, не всем, не всегда и не везде... И в силу этих обнаруживаемых постфактум прообразов чань в ДДЦ можно обоснованно говорить о родстве даосизма и учения чань (безотносительно чань шаолиньского! о каком я сам говорить и не собирался : ).
Об этом же родстве ныне настырно говорит и умница Эделизи...

Давайте уже все. У нас с вами есть нечто общее с одной стороны, но мы все-таки разные люди. (Внимание - кошерный метод аналогии детектед!)
Уверен на 100%, хотя лично не знаком.

И этим, конечно, кошерно-неопровержимо доказывается, что Лао-цзы -- как следовало из позабытого внезапного тезису -- человек и философ весёлый? : ))

Мне в итоге понятно, что Вы и ряд читателей этой полемики (успешно и шустро спроваженной ныне в глубокую амнезию: тоже кошерный логический приём : ) исходите из сурово-суворовского принципа "Ни пяди нашего чаня -- ихнему даосизму с его цигунами, блэкджэками и весёлыми чжуан-цзы-дэдэцами!"... Потому спорить об этом -- только табуретки ломать... %)

На чём -- да: давайте "Пока! : )" и с этой темой, с неизменной благодарностью за внимание, пусть и без внимательности...

[Юй Кан]

Кстати, примечательно, что для обозначения дхьяны пришлось искать иероглиф, созвучный фонетически. Так китайцы поступают тогда, когда прямых аналогов в языке нет. Это косвенно возможно подтверждает мое утверждение, что до появления буддизма в китае не было практик, основанных на сосредоточении.

Это только если, как оно обычно и бывает, особо не вникать -- подтверждает... Ибо -- вот: Е.А.Торчинов "Даосский «проект» глазами синолога начала третьего тысячелетия".
Краткая цитата оттуда, ибо букафф там многавата : )...

О так называемой «даосской философии» следует тем не менее сказать дополнительно несколько слов. В результате исследования мавандуйских текстов, самой ранней «годяньской» версии «Дао-Дэ цзина» («Лао-цзы») была, во-первых, выявлена их родственность с доктриной даосских глав философской антологии «Гуань-цзы» (особенно, «Внутреннее делание»/«Нэй е» и «Искусства сердца-ума»/«Синь шу»), авторами которых обычно считаются Инь Вэнь и Сун Цзянь, причем родственность большая, нежели с канонической версией «Дао-Дэ цзина» («редакция Ван Би») или с «Чжуан-цзы». Во-вторых, оказалось, что медитативная созерцательная практика (психопрактика, психотехника) раннего даосизма по существу играла роль источника теоретического дискурса, именно рефлексия о ней оказалась формообразующим принципом ранней даосской мысли. Точнее, сам первоначальный даосский дискурс был ориентирован на психопрактику, был «психопрактическим» дискурсом.

[Ersh]

Это только если, как оно обычно и бывает, особо не вникать -- подтверждает... Ибо -- вот: Е.А.Торчинов "Даосский «проект» глазами синолога начала третьего тысячелетия".
Краткая цитата оттуда, ибо букафф там многавата : )...

Цитата про даосскую "медитацию", ничего общего с чаньской не имеющую. Давайте уже закончим приводить доказательства, основанные только на том, что там встречается слово "медитация". Конечно, если ни одной из медитаций - ни даосской ни чаньской и далеко не нюхать, то все едино. Стопиццот раз могу повторить, не заржавеет. И про термины тоже.
Чтож вы бросаетесь на любую второстепенную еду, которую я вам подбрасываю. Написал же "возможно" и "мое личное мнение")))