Дух бойца, воина в чань-буддизме

[Ersh]

Стало быть, сильный отклоняющий аргумент "Вы цитируете Малявина, который как раз специалист по даосизму, конечно у него все немного в его сторону." отпадает? : )

Это был не отклоняющий, а снижающий аргумент. Его снижающий характер, соглашусь, дезавуирован. Тем более, что в приведенной цитате содержится тезис, который я отстаиваю:

При этом китайские буддисты, в том числе и чань-буддисты, чаще всего прибегали именно к даосскому философско-психологическому наследию, используя его для интерпретации сугубо буддийских идей, так как из всех китайских учений даосизм был наиболее близок к буддизму структурно-типологически, что значительно облегчало процесс» взаимовлияния и способствовало возникновению различных синкретических явлений. Тем не менее, если говорить конкретно о чань-буддизме, роль даосизма в формировании этой школы китайского буддизма была не столь определяющей, как это утверждают некоторые исследователи, и его влияние (хотя и весьма значительное) затрагивало главным образом форму, а не содержание этого буддийского (махаянского) по своей сути учения.

[Балдинг]

Это -- разговор в сторону...
Напомню: речь идёт о том, кто у кого потибрил/позаимствовал : ) работу с даньтянем, какой в буддизме до Китая не было, но в изначально даосском Китае она появилась. (И это -- в свете ключевого вопроса "Конкретно, можете перечислить, чего такого "много чего" чань взял от даосизма?". Работа с даньтянь -- это много, мало или немало? : )

Здравствуйте, Юй Кан,
У меня ещё шаг в сторону вот какого свойства.
То, что заимствование нижнебрюшного дыхания (концентрации) буддистами у даосов выглядит более логичной моделью, чем обратное, -- как бы понятно.
Однажды знакомился с показаниями участника "ретрита" в тхеравадинском монастыре Суан-Мок в Таиланде. Согласно его информации техника медитации там также сопряжена с нижнебрюшным дыханием (концентрацией) по меньше мере на начальной фазе медитации. В сознании возникла однозначная параллель с цигуном. Но вот кто у кого позаимствовал...

[Ersh]

Известный китайский буддолог Нань Хуайцзинь однако считает чань-буддизм порождением изначального индийского буддизма и даосизма.
А знаменитый мастер Ханьшань Дэцин рассматривал Лао-цзы как воплощение Будды,а буддизм,даосизм и конфуцианство как неразрывно связанные, взаимодополнящие учения. Неслучайно он написал знаменитый комментарий к Даодэцзин.

Для китайского буддизма всегда стояла задача легитимизации, так как его воспринимали как учение пришедшее извне, а это в Китае, как вы знаете, не самая лучшая характеристика. Поэтому всегда были попытки поженить Чань с даосизмом. Однако когда начинаешь разбираться то получается, что Чань взял из даосизма в основном терминологию. Ну еще кто-то был знатоком Даодэцзин. Это нормально для образованного китайца. По легенде и Хуэйкэ изучал даосизм. По крайней мере никаких специфических даосских практик в Чань-буддизме не наблюдается.

[Балдинг]

Боль в ногах, ягодицах от долгого сидения в позе лотоса.

Что характерно, у меня в первую очередь возникает боль в спине. Потом только не то, чтобы боль, ноги затекают.

[Ersh]

Хотя я, пожалуй, соглашусь, что специфический привкус парадокса, свойственный Чань, пришел из даосизма. Это наследие не суровых даосских алхимиков и геомантов, а веселых философов типа Лаоцзы и Чжуанцзы.

[Еше Нинбо]

Может скажу крамольную вещь.Чань как и цигун от сердца к сердцу передается, но это всегда тайна за семью печатями. Сами патриархи открещиваются на публике от цигун - это факт.

[Алик]

Что характерно, у меня в первую очередь возникает боль в спине. Потом только не то, чтобы боль, ноги затекают.

Возьмите подушку повыше или на ребро поставьте - на мой взгляд, спина болит, в основном, от напряжения вот этих мышц ( "Мышца, выпрямляющая позвоночник. Самая длинная и мощная мышца спины. Располагается вдоль поясничного отдела позвоночника. Ее делят на 3 части: остистую, длиннейшую и позвоночно - реберную.
Основная функция: при двустороннем сокращении разгибает позвоночный столб. При одностороннем наклоняет в свою сторону. Участвует в опускании ребер и повороте головы. Мышца играет важную роль в поддержке правильной осанки и удерживает равновесие. " http://sportwiki.to/%D0%9C%D1%8B%D1%...B8%D0%BD%D1%8B
Кстати, на высокой подушке и ноги меньше затекают, а через пару лет привыкают и можно уже ниже подушку брать.

[Юй Кан]

Известный китайский буддолог Нань Хуайцзинь однако считает чань-буддизм порождением изначального индийского буддизма и даосизма.

Даодэцзин вообще книга, в которой можно отыскать массу всякого правильного/замечательного, очень совпадающего с буддистскими идеями... Начиная от базового понятия у-вэй (букв. "не-деяние", но по смыслу -- "бессамостное/безличностное/бескорыстное деяние"), и заканчивая не столько универсальным Дао (и Дхарма, и Путь, и всеобщая природа...), но цзы-жань ("естественность/спонтанность"). Оба эти понятия встречаются, к примеру, буквально в самом начале трактата Бодхидхармы "О четырёх способах вступления на путь Великой Колесницы":

Следовать [изначальной] природе означает, прежде всего, постигать суть учения с глубокой верой в единую природу всех чувствующих существ. Однако она проявиться не может, закрыта будучи пылью мирской суетных мыслей. Если же отбросить ложное и обратиться к изначальной природе, неуклонно предаваясь «созерцанию стены», то не найти ни себя, ни другого, простой человек и святой — равны и едины. Пребывать таким неизменно, не следуя даже письменным наставлениям, это и означает следовать сокровенной природе. [Оставаться] естественно* не-деянным, без различения, называется «следовать [изначальной] природе».

Это не говоря о рекомендуемых в ДДЦ избавлении от привязанностей и пороков, об очищении от мыслей/учёности и т.д.
Потому идеологически ДДЦ оказался идеально подходящим кит. буддизму для обретения в нём опоры без презрения к варварскому учению.

Естественно, что были и апокрифические попытки вознести обожествлённого Лао-цзы/Лао-цзюня над Буддой: в частности -- трактат объёмистый "Канон проповеди Лао-цзы варварам", в коем Будда объявляется воплощением ближайшего из учеников Лао-цзы -- Инь Си, посланного Лао-цзюнем для этого в Индию, в лоно матери Будды, дабы проповедовать учение варварам... Таким образом, индийский буддизм оказывается упрощённой для "диких варваров" версией учения Лао-цзы и, соответственно, снимается конфликт меж даосизмом как учением первичным/отцовским и инд. буддизмом как учением вторичным/сыновним. Надо ещё заметить, что Лао-цзы, согласно преданиям и последним текстовым находкам, несколько старше Будды Готамы. : )

[Юй Кан]

Листал сегодня Инет в поисках правильных мыслей на обсуждаемую тут тему и набрёл на замечательный слоган: Zen minus Buddhism equals Taoism. Что-то вроде "Советская власть есть социализм минус электрификация"... : )

[Юй Кан]

Хотя я, пожалуй, соглашусь, что специфический привкус парадокса, свойственный Чань, пришел из даосизма. Это наследие не суровых даосских алхимиков и геомантов, а веселых философов типа Лаоцзы и Чжуанцзы.

Сорь, Лао-цзы -- философ суровый и крайне скептический... Веселье у него искать и не сыскать. : ) А вот Чжуан-цзы -- да: ироник!

[Ersh]

Сорь, Лао-цзы -- философ суровый и крайне скептический...

Мне кажется это очень иронично и смешно:

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить
редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа.
Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.

[Юй Кан]

Мне кажется это очень иронично и смешно:

Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор. Если не ценить
редких предметов, то не будет воров среди народа. Если не показывать
того, что может вызвать зависть, то не будут волноваться сердца народа.
Поэтому, управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных]
пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и
укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было
знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать.
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.

Нет, ни в коем случае (хотя на уровне "мне кажется" -- почему нет?)...
Если читать и эту главку, и цитируемую ниже -- в контексте, то должно быть понятно, что это -- на полном серьёзе: такая вот идеальная примитивно-утопическая модель правления...

Пусть государство будет маленьким, а население - редким. Если [в государстве] имеются различные орудия, не надо их использовать. Пусть людям до конца своей жизни не уходят далеко [от своих мест]. Если [в государстве] имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются воины, не надо их выставлять. Пусть народ снова начинает плести узелки и употреблять их вместо письма. Пусть его пища будет вкусной, одеяние красивым, жилище удобным, а жизнь радостной. Пусть соседние государства смотрят друг на друга, слушают друг у друга пение петухов и лай собак, а люди до самой старости и смерти не посещают друг друга.

Кстати: "... постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать" -- чем не прообраз чань/дзэн, отрицающего внешнее знание и следование страстям?

[Ersh]

Кстати: "... постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать" -- чем не прообраз чань/дзэн, отрицающего внешнее знание и следование страстям?

Ну, не следовать страстям еще Будда прописал
Мы тут опять в стопиццоттысячный раз спотыкаемся о подмену даосского содержания буддийскими терминами.
Во-первых давайте сразу отделим высокого философа Лаоцзы и конкретных даосов внутренних алхимиков-практиков, с их цигуном и блекджеком, которые тоже не особо с Лаоцзы коррелируют.
Во-вторых Увэй у этих даосов и Бодхидхармы это разное. Недеяние у даосов - это деятельность, совпадающая по направлению с течением Дао, не возмущающая его. У буддистов Увэй - это именно что

отбросить ложное и обратиться к изначальной природе, неуклонно предаваясь «созерцанию стены», то не найти ни себя, ни другого, простой человек и святой — равны и едины. Пребывать таким неизменно, не следуя даже письменным наставлениям, это и означает следовать сокровенной природе.

- то-есть заниматься медитацией и ничем другим))))

Это не говоря о рекомендуемых в ДДЦ избавлении от привязанностей и пороков, об очищении от мыслей/учёности и т.д.

Об избавлении от пороков и Коран говорит, давайте все универсалии сюда запишем. Кстати Будда тоже что-то об избавлении от пороков говорил.

и заканчивая не столько универсальным Дао (и Дхарма, и Путь, и всеобщая природа...)

Вообще даосы, рассуждая о Дао меньше всего думали о Дхарме Будды. Опять же - термин один, а значение другое. И изначальная природа в буддизме и даосизме понимаются по разному. Я ж почему так бьюсь - от этих вот утверждений много путаницы происходит.

[Юй Кан]

Ну, не следовать страстям еще Будда прописал

Ну да. Но что в этом очень смешного и ироничного?

Во-первых давайте сразу отделим высокого философа Лаоцзы и конкретных даосов внутренних алхимиков-практиков, с их цигуном и блекджеком, которые тоже не особо с Лаоцзы коррелируют.

Да я уже оставил в покое то, за внимание к чему поблагодарил... %) Забыли?

Во-вторых Увэй у этих даосов и Бодхидхармы это разное. Недеяние у даосов - это деятельность, совпадающая по направлению с течением Дао, не возмущающая его. У буддистов Увэй - это именно что - то-есть заниматься медитацией и ничем другим))))

Даосов с их чем угодно, оставили. Помним? : )
Обсуждаем "веселость" ДДЦ или Лао-цзы и параллели в ДДЦ и учении чань и просто буддизма...
Базой для буддизма и даосизма (см. текст ДДЦ) является избавление от я/самости. Нет? Это одно.
Второе: так нечестно -- урезать цитату, отсекая итоговое, вовсе не равнозначное цзочань: "[Оставаться] естественно* не-деянным, без различения, называется «следовать [изначальной] природе»". Это не говоря о том, что цзочань бигуань не обязательно означает буквальное сидение перед...

Об избавлении от пороков и Коран говорит, давайте все универсалии сюда запишем. Кстати Будда тоже что-то об избавлении от пороков говорил.

Ну вот опять... Обсуждаем пусть не весёлость, но и не что угодно универсальное... Речь (с моей стороны : ) -- о сопоставлении чань и основного даосского текста: ДДЦ. Никаких Коранов не упоминалось, ни одного... Откуда и, главное, зачем на Коран? Коран нам не нужен! : )

Вообще даосы, рассуждая о Дао меньше всего думали о Дхарме Будды. Опять же - термин один, а значение другое. И изначальная природа в буддизме и даосизме понимаются по разному. Я ж почему так бьюсь - от этих вот утверждений много путаницы происходит.

У меня что, было о том, будто даосы, рассуждая о Дао, больше всего или хоть чуть думали о Дхарме Будды? Т.е. чему возражаете, если не собственной мысли, тут же отвергнутой?
И я ж почему с Вами спорю? : ) Ибо от привнесения суждений, отрицающих не сказанное оппонентом или введения посторонних понятий, вроде "Корана и всех универсалий", путаница -- не меньшая.

В общем, если конкретизировать, не размазывая белую кашу полемики на пустом месте/по ровному столу, то всего два вопроса...
Не убедил, что никакого веселья в ДДЦ нет и близко?
Не убедил, что есть явные параллели в учении Лао-цзы и буддийских/чаньских концептах?

Ожидаемый ответ: "Нет" -- по обоим пунктам. : ) Угадал?

[Ersh]

Не убедил, что никакого веселья в ДДЦ нет и близко?
Не убедил, что есть явные параллели в учении Лао-цзы и буддийских/чаньских концептах?

Ожидаемый ответ: "Нет" -- по обоим пунктам. : ) Угадал?

Я говорил, что Лао-цзы (по моим ощущениям) веселый человек, а не то, чтобы ДДЦ веселая книга.
Не совсем так - параллели есть, но они касаются таких универсалий, которые в самом буддизме уже присутствуют безо всякого ДДЦ.

Ибо от привнесения суждений, отрицающих не сказанное оппонентом или введения посторонних понятий, вроде "Корана и всех универсалий", путаница -- не меньшая

Нет, это доказательство "по аналогии", вполне кошерный логический прием.

[Юй Кан]

Я говорил, что Лао-цзы (по моим ощущениям) веселый человек, а не то, чтобы ДДЦ веселая книга.

При этом, вместо аргументирования неких личных ощущений о Лао-цзы как весёлом человеке (Вы были знакомы? : ), Вами был дан фрагмент ДДЦ, показавшийся Вам очень ироничным и смешным, который я пояснил, дополнив ещё одним чжаном...

Не совсем так - параллели есть, но они касаются таких универсалий, которые в самом буддизме уже присутствуют безо всякого ДДЦ.

Опять вполне кошерный логический приём... %)
А кто утверждал, будто параллели проводятся между тем, что было в ДДЦ, и тем, чего не было в буддизме?
Речь ведь о том, что нечто есть с одной стороны -- и есть с другой. : )

Нет, это доказательство "по аналогии", вполне кошерный логический прием.

Какое доказательство, если возражаете тому, что не утверждалось, ничего при этом не доказывая, а оглашая некое общее место, с которым никто не спорит?

[Ersh]

А кто утверждал, будто параллели проводятся между тем, что было в ДДЦ, и тем, чего не было в буддизме?
Какое доказательство, если возражаете тому, что не утверждалось, ничего при этом не доказывая, а оглашая некое общее место, с которым никто не спорит?

Давайте, я вам напомню, что утверждалось.
Утверждалось, что Чань-буддизм "много чего позаимствовал у даосизма".
Вами были приведены цитаты, из которых как раз следовало, что не много чего, а наоборот.
Теперь вы говорите вот это, подменяя исходный тезис дискуссии:

Речь ведь о том, что нечто есть с одной стороны -- и есть с другой. : )

Давайте уже все. У нас с вами есть нечто общее с одной стороны, но мы все-таки разные люди. (Внимание - кошерный метод аналогии детектед!)
Уверен на 100%, хотя лично не знаком.

[Эделизи]

Утверждалось, что Чань-буддизм "много чего позаимствовал у даосизма".

Верну свое мнение. Практика коанов - это "многое". И без Лао-цзы и Чжуан-цзы ее бы не было в чань.

[Ersh]

Верну свое мнение. Практика коанов - это "многое". И без ДДЦ ее бы не было в чань.

Это утверждение требует доказательства. АПД. Как мнение - пусть

[Эделизи]

Это утверждение требует доказательства.

Записи Линь-цзи. "Родоначальника" коанов. Содержат много даосской терминологии. Я не считаю, что терминология "это только форма". Навскидку:

Последователи Дао!
С моей точки зрения, мы ничем не отличаемся от Шакьи. Чего нам недостает при сегодняшней нашей многообразной деятельности? Шесть лучей божественного света3 никогда не должны переставать сиять. Если можете так смотреть на вещи, то на всю жизнь станете людьми без занятий.

[Наставник] поднялся в Зал [Дхармы] и сказал:
— В груде красного мяса есть настоящий человек без места. Он постоянно входит и выходит из ворот у всех вас. Посмотрите те, которым это еще неясно.

Достопочтенные!
Временем нужно дорожить. Вы же, носясь туда-сюда, стараетесь лишь постигать чань, постигать Дао, лишь воспринимать какие-то слова, воспринимать фразы, предаваясь размышлениям о поисках Будды, о поисках Патриарха, о поисках достойного Наставника.
Не допустите ошибки! У вас есть только одни родители, чего же вам еще искать? Обратите взгляд внутрь себя самих.
Один древний человек сказал:
«Яджнадатта [думал, что] потерял свою голову. Но когда его ищущий разум достиг места отдохновения, он оказался [человеком] без занятий».

Достопочтенные!
Вы должны узнать человека, который играет отражением; это он и есть исконный источник всех Будд, а любое место есть дом, куда возвращается последователь Дао.

Последователи Дао!
Когда я, монах-отшельник, толкую о Дхарме, то о какой Дхарме я толкую? Я толкую о Дхарме разума-основы. С ее помощью можно сразу получить доступ и к мирскому и к святому, и к чистому и к нечистому, и к истинному и к преходящему.
Но в действительности — это не истинное или преходящее, мирское или святое, которые вы в себе воплощаете, имя которого можете присвоить всякому другому «истинному или преходящему, мирскому или святому».
«Истинное или преходящее, мирское или святое» — не приклеивайте имен и прозвищ таким людям.
Последователи Дао!
Берите и действуйте, но не приклеивайте названий. Это и называется «таинственной первопричиной».