В чань-буддийской медитации с дантянь не работают. Просто точка концентрации, не более того.Сообщение от Юй Кан
В чань-буддийской медитации с дантянь не работают. Просто точка концентрации, не более того.
Ну, работают, не работают -- Вам для себя виднее... Хотя наставники есть разные, с разными подходами. Вот, к примеру: http://shiyanbin.ru/shaolinskij-tsigun/
Работа с ци и даньтянем (даже с одним нижним), это ведь и долголетие, и здоровье...
Или Ши Янбин дурит трудящихся, вовлекая из буддизма в некогда гнобивший его даосизм? : )
Работать с дантянем по-даосски и "удерживать сознание в дантяне" - это две большие разницы.
Если Ши Янбин утверждает, что работа с дантянем и ци - это буддийские практики, то да, дурит трудящихся. Если он обучает Цигун и не утверждает, что таким образом учит буддизму Чань, то не дурит.
АПД. Из текста на сайте не следует, что Ши Янбин путает буддизм с цигун
Ну да, не утверждает, что таким образом учит буддизму Чань, раз из сайта не следует, что путает, относя цигун к буддийским практикам? : )
Цитата с текста по ссылке:
Цигун в Шаолине — прежде всего метод постижения Чань, нечто большее, чем просто способ улучшить здоровье или получить необыкновенную силу. Более 1500 лет монахи Шаолиня практикуют цигун, накапливая уникальные методики развития, соединяя цигун, Чань-медитацию и боевые искусства.
Ну ладно, а что будем делать с Пути Дамо и его "Дамо сусин-цзин"?
Я не вижу ничего криминального, чтобы соединять Медитацию- медитацию, цигун и боевые искусства для лучшего развития. Только вот ни буддизм, ни Чань-буддизм развитию не учит. Буддизм учит прекращению страданий. При этом никому не запрещено заниматься спортом - это полезно для медитаторов. В Шаолиньском монастыре недаром две группы монахов - обычные и усэны. И никто не говорит, что обычные монахи не практикуют чань-буддизм.
Там даже подчеркивается, что Дамо создал свои трактаты в помощь иедитаторам. А вовсе не как основное учение.
Это -- разговор в сторону...
Напомню: речь идёт о том, кто у кого потибрил/позаимствовал : ) работу с даньтянем, какой в буддизме до Китая не было, но в изначально даосском Китае она появилась. (И это -- в свете ключевого вопроса "Конкретно, можете перечислить, чего такого "много чего" чань взял от даосизма?". Работа с даньтянь -- это много, мало или немало? : )
Даосы такое взять у буддистов не могли, а вот буддисты у даосов -- взяли, ныне даже иногда гротескно объявляя, что "Цигун в Шаолине — прежде всего метод постижения Чань, нечто большее, чем просто способ улучшить здоровье или получить необыкновенную силу".
Верно, основное учение (если не считать трактат 菩提達磨大師略辨大乘入道四行觀/"О четырёх способах...", предназначенный практикам, а не исключительно медитаторам) он передал четырьмя цзюанями Ланкаватары, пригодившейся в Хань лишь на сравнительно недолгом начальном этапе развития Чань... И т.д. -- если опять в сторону. : )
Только боец по духу выдержит тренировку в китайском зале медитации. Это постоянное терпение боли. Настоящий воин умеет терпеть боль, он этому учится.
Боль в ногах, ягодицах от долгого сидения в позе лотоса.
24 часа в сутки 24 медитативных сессии.
Да не работают буддисты с дантянем во время практики. Работа с дантянем по даосски это не то же самое, что сосредоточение на дантяне во время цзочань.
.Даосы такое взять у буддистов не могли, а вот буддисты у даосов -- взяли, ныне даже иногда гротескно объявляя, что "Цигун в Шаолине — прежде всего метод постижения Чань, нечто большее, чем просто способ улучшить здоровье или получить необыкновенную силу"
Даосы взяли у буддистов саму сидячую медитацию. Только объекты у ниъх другие - движение ци, например. Буддисты взяли у даосов сам термин дантянь, обозначив им вполне кошерную для буддизма муладхару.
Скажите, а практики в Чань - это кто?Верно, основное учение (если не считать трактат 菩提達磨大師略辨大乘入道四行觀/"О четырёх способах...", предназначенный практикам, а не исключительно медитаторам)
А у даосов до буддизма медитация была какой?
Вообще даньтянь это, строго говоря, не муладхара: не в копчике он, где ей пристало быть... Хотя, конечно, похож. : )
И вот для справки -- от Е. А. Торчинова "Созерцание и медитация в даосской традиции". Там есть и о сходствах, и о различиях даосских и буддийских практик.
Те, кто следует путём Чань/Махаяны в самом широком смысле, как это и поведано в указанном трактате Пути Дамо. См.?Скажите, а практики в Чань - это кто?
Это не обязательно медитаторы, которым без активного цигун -- никак и для каких есть иные трактаты Пути Дамо.
Хотя, конечно, допустимо правильно понимать, что любые его трактаты -- для следующих Чань/Махаяне.
Ну в общем как раз у Торчинова подробным образом объясняется, что буддисты заимствовали у даосов терминологию, подразумевая под терминами совсем другие практики, нежели даосы. Там, где у даосов создание мыслеформ и экстатические практики, у буддистов випассана и самадхи. То же самое и с дантянем. Для практики цзочань неважно, где концентрироваться, поэтому выбрали знакомый всем дантянь. А вот для даосов это принципиально.
В любом случае "медитация" это английское слово, принятое для общего именования созерцательных практик совершенно различного происхождения и целей, а не рамочное название чего-то методически единого..
Хотя Путидамо, конечно, голова, надо отметить, что школа Чань в теперешнем ее виде сложилась значительно позднее, конкретно шаолиньский Цаодун - в IX в. Медитация бигуань, которую якобы практиковал Бодхидхарма до нас не дошла. Если и дошла, то в самом поверхностном описании.Те, кто следует путём Чань/Махаяны в самом широком смысле, как это и поведано в указанном трактате Пути Дамо. См.?
Это не обязательно медитаторы, которым без активного цигун -- никак и для каких есть иные трактаты Пути Дамо.
Хотя, конечно, допустимо правильно понимать, что любые его трактаты -- для следующих Чань/Махаяне.
Для медитаторов Цигун даже в Шаолине не обязателен. И, уж если на то пошло - шаолиньский цигун - самый простой и внешний, там от даосских практик почти ничего не осталось. Да и относят шаолиньские усэны свой цигун не к даосам, а к Путидамо. Совпадение? Не думаю.
Ладно, не буду переубеждать цитатами сюда, что у были/есть у даосов, скажем, не только создание мыслеформ и экстатика, но и практики осознанности/внутр. видения (аналог будд. випашьяны, отчего их название и было взято буддистами), а также -- медитации фиксации внимания или сосредоточения, очень сходные с буддийскими...
И мы, вроде, не затрагивали тему, что есть англ. maditation, легко переводимая на русск., если без калькирования, простым, в любом случае, "сосредоточение"... : ) Потому это, по мне, опять в сторону от взятого у даосов цигуна, существующего не только в шаолиньской традиции.
Да при чём Чань в теперешнем виде и/или отдельно взятый Шаолинь, в каком не было много кого (да и с Пути Дамо -- вопрос...), если речь -- о Чань, в самом широком смысле : ), при чём о Чань -- древнем, в каком от даосск. цигуна много чего оставалось... Да и сейчас встречается. Надоело уже доказывать при постоянных встречных уходах в сторону, вплоть до того, кто что к чему своему (а не чужому : ) относит. %)Хотя Путидамо, конечно, голова, надо отметить, что школа Чань в теперешнем ее виде сложилась значительно позднее, конкретно шаолиньский Цаодун - в IX в. Медитация бигуань, которую якобы практиковал Бодхидхарма до нас не дошла. Если и дошла, то в самом поверхностном описании.
Для медитаторов Цигун даже в Шаолине не обязателен. И, уж если на то пошло - шаолиньский цигун - самый простой и внешний, там от даосских практик почти ничего не осталось. Да и относят шаолиньские усэны свой цигун не к даосам, а к Путидамо. Совпадение? Не думаю.
Спасибо, в любом случае, за внимание. : )
[QUOTE=Юй Кан;758675]Ладно, не буду переубеждать цитатами сюда, что у были/есть у даосов, скажем, не только создание мыслеформ и экстатика, но и практики осознанности/внутр. видения (аналог будд. випашьяны, отчего их название и было взято буддистами), а также -- медитации фиксации внимания или сосредоточения, очень сходные с буддийскими...
И мы, вроде, не затрагивали тему, что есть англ. maditation, легко переводимая на русск., если без калькирования, простым, в любом случае, "сосредоточение"... : ) Потому это, по мне, опять в сторону от взятого у даосов цигуна, существующего не только в шаолиньской традиции.
Да уж, лучше не переубеждать цитатами, подтверждающими точку зрения оппонента. Например, meditation изначально по-английски значит "размышление". Именно в этом смысле оно встречается в религиозной и философской литературе задолго до знакомства носителей английского языка с буддизмом, дословно:
http://www.oxforddictionaries.com/de...ish/meditationA written or spoken discourse expressing considered thoughts on a subject:
А вовсе не "сосредоточение".
Я не знаю, что такое "Чань в широком смысле". Возможно вы, в широком смысле относите к Чань массу синкретических учений и практик, существовавших и существующих в Китае. В широком смысле. Я же, в свою очередь информирую читателей в рамках темы о том, как дело обстоит именно с шаолиньским Чань, и с шаолиньской традицией, с которой я немного больше среднего россиянина, знаком. Ну не будете же вы утверждать, что индийский монах Бодхидхарма, да хоть более исторически достоверный Гунабхадра, были настолько знакомы с даосской традицией, что придумал свою систему упражнений. основываясь на тайной даосской премудрости? Да, и должен развеять всеобщее заблуждение - исторически Цигун возник не так давно.Да при чём Чань в теперешнем виде и/или отдельно взятый Шаолинь, в каком не было много кого (да и с Пути Дамо -- вопрос...), если речь -- о Чань, в самом широком смысле : ), при чём о Чань -- древнем, в каком от даосск. цигуна много чего оставалось... Да и сейчас встречается. Надоело уже доказывать при постоянных встречных уходах в сторону, вплоть до того, кто что к чему своему (а не чужому : ) относит. %)
Спасибо, в любом случае, за внимание. : )
Собственно мое злопыхание здесь имеет одну простую причину - повсеместно распространившееся утверждение, что-де "Чань много взял от даосизма". Не много. И процесс был взаимным.
[QUOTE=Ersh;758676]Согласна. Со словом "много" была не правачто-де "Чань много взял от даосизма". Не много. И процесс был взаимным.Но все таки взял.
Многие выдающиеся чань-буддисты были хорошо знакомы с классическими даосскими текстами и зачастую использовали их в своей практике психотренинга, наставляя учеников с помощью даосских парадоксов и притч. Так, в знаменитой «Алтарной Сутре» чаньского патриарха Хуэй-нэна (637–713), основателя Южной школы чань, приводится следующий эпизод: «Однажды, обращаясь к своим ученикам, Хуэй-нэн сказал: «У меня есть нечто, не имеющее ни головы, ни имени, ни названия, ни переда, ни зада. Знает ли кто-нибудь из вас, что это такое?». Шэнь-хуэй (один из его учеников), выступив вперед, сказал: «Это источник всех будд и природа будды Шэнь-хуэя!» Хуэй-нэн возразил ему: «Я уже говорил вам, что оно не имеет ни имени, ни названия, но ты все-таки называешь это «источником будд» и «природой будды». Даже если ты уединишься в соломенном шалаше и будешь совершенствоваться дальше, то все равно останешься второразрядным чаньским наставником»«[204, с. 112].
Столь же явные аналогии с описанием Дао в «Дао-дэ цзин» обнаруживаются в высказывании другого чаньского патриарха, явившегося основателем одной из самых влиятельных школ чань-буддизма — Линь-цзи (умер в 867 г.): «Если вы хотите освободиться от смертей и рождений, от прихода и ухода (т. е. от всех дуальных оппозиций. — Н.А.)… то вам нужно постичь этого человека, слушающего мое Учение. У него нет ни образа, ни ствола, ни корня, ни постоянного местопребывания, но он «всегда виден в воде, пусть хоть на дно уйдет» (цитата из «Ши-цзин», которая имеется также в «Чжун-юн». — Н.А.). Он проявляется везде и всюду, но не имеет постоянного места действия. Поэтому, когда вы пытаетесь схватить его, он ускользает от вас, и чем усерднее вы ищете его, тем дальше он убегает от вас. Вот почему называю его таинственным» [105, § 15]. Можно привести также множество других примеров, которые свидетельствуют о том, что чань-буддисты были хорошо начитаны в китайской классической литературе (и особенно — в даосской) и широко использовали категориальный аппарат, выработанный в традиционной китайской мысли до прихода буддизма.
При этом китайские буддисты, в том числе и чань-буддисты, чаще всего прибегали именно к даосскому философско-психологическому наследию, используя его для интерпретации сугубо буддийских идей, так как из всех китайских учений даосизм был наиболее близок к буддизму структурно-типологически, что значительно облегчало процесс» взаимовлияния и способствовало возникновению различных синкретических явлений. Тем не менее, если говорить конкретно о чань-буддизме, роль даосизма в формировании этой школы китайского буддизма была не столь определяющей, как это утверждают некоторые исследователи, и его влияние (хотя и весьма значительное) затрагивало главным образом форму, а не содержание этого буддийского (махаянского) по своей сути учения.
[QUOTE=Эделизи;758695]Вы цитируете Малявина, который как раз специалист по даосизму, конечно у него все немного в его сторону. Хотя да, китайская ученость подразумевает обильное цитирование разных источников.
Согласна. Со словом "много" была не права
...Многие выдающиеся чань-буддисты были хорошо знакомы с классическими даосскими текстами и зачастую использовали их в своей практике психотренинга, наставляя учеников с помощью даосских парадоксов и притч. Так, в знаменитой «Алтарной Сутре» чаньского патриарха Хуэй-нэна (637–713), основателя Южной школы чань, приводится следующий эпизод: «Однажды, обращаясь к своим ученикам, Хуэй-нэн сказал: «У меня есть нечто, не имеющее ни головы, ни имени, ни названия, ни переда, ни зада. Знает ли кто-нибудь из вас, что это такое?».
[QUOTE=Ersh;758718]Это Абаев
http://fanread.ru/book/6447635/?page=15
[QUOTE=Эделизи;758736]И правда))) Когда-то это был единственный текст по сабжу, стал путать.
Небольшое дополнение к беседе учёных мужей. :-)
Чань, который был "законсервирован" в Тибете и Дуньхуане в восьмом-девятом веке, вряд ли испытал какое-то влияние даосизма.
Sam van Schaik
Tibetan Zen: Discovering a Lost Tradition
Jeffrey L. Broughton
The Bodhidharma Anthology: The Earliest Records of Zen
Да и здесь не слишком пахнет даосским влиянием:
The Zen Teaching of Bodhidharma
Ланкаватара, Сурамгама, Вималакиртинирдеша, Махапаринирвана, Ратнакута, Праджняпарамита и т.д. являются основными источниками, откуда взялись первоначальные практики чань. Позднее, конечно, добавилось очень многое. А использование китайскими буддистами китайских слов, имеющих широкое хождение в даосских текстах, никак не является свидетельством заимствования идей, равно как, например, использование слова "медитация" не свидетельствует о влиянии католической схоластики на переводчиков буддийских текстов.
Естественно, отдельные личности испытывали влияние сторонних идей и привносили в свою практику что-то из тех практик, которым обучались в других местах. Но идеи и техники - это лишь царапание по поверхности и по их описаниям крайне сложно судить, кто что действительно знал.
Стало быть, сильный отклоняющий аргумент "Вы цитируете Малявина, который как раз специалист по даосизму, конечно у него все немного в его сторону." отпадает? : )И правда))) Когда-то это был единственный текст по сабжу, стал путать.
Известный китайский буддолог Нань Хуайцзинь однако считает чань-буддизм порождением изначального индийского буддизма и даосизма.
А знаменитый мастер Ханьшань Дэцин рассматривал Лао-цзы как воплощение Будды,а буддизм,даосизм и конфуцианство как неразрывно связанные, взаимодополнящие учения. Неслучайно он написал знаменитый комментарий к Даодэцзин.
На каждой странице Алтарной сутры Шестого Патриарха представлен иероглиф Дао. Китайские буддологи современного Китая считают Алтарную сутру революционной,во многом противоречащей изначальному индийскому буддизму,скорее даже поднявшей индийский буддизм на новый уровень развития.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием