Помогите начинающему

[Виктор О]

То, что хотел сказать Вам, уже сказал.

Единственное, что Вы сказали - это то, что видите нравственность совокупностью субъектных (применимых к себе) требований. Этим Вы отличили нравственность от морали.
Я легко принял такое Ваше определение морали, хотя знаю, что мораль и нравственность не разделены субъект-объектными отношениями. Например, в словаре Ушакова эти слова приводятся как синонимы.

Тем не менее, даже такой (Ваш) взгляд на мораль ничуть не усложнил картину в вопросе Свободы Воли, НО, теперь я знаю, что Вы можете любой термин понимать по-своему (как это уже было с нравственностью).

Потому я и спрашиваю - так что же такое свобода воли, которую Вы понимаете, а иные - якобы - нет?

[Дубинин]

Единственное, что Вы сказали - это то, что видите нравственность совокупностью субъектных (применимых к себе) требований. Этим Вы отличили нравственность от морали.
Я легко принял такое Ваше определение морали, хотя знаю, что мораль и нравственность не разделены субъект-объектными отношениями. Например, в словаре Ушакова эти слова приводятся как синонимы.

Тем не менее, даже такой (Ваш) взгляд на мораль ничуть не усложнил картину в вопросе Свободы Воли, НО, теперь я знаю, что Вы можете любой термин понимать по-своему (как это уже было с нравственностью).

Потому я и спрашиваю - так что же такое свобода воли, которую Вы понимаете, а иные - якобы - нет?

О ! тихо!- тихо!- это тайна! (Если определиться с терминами, то и тему и форум- придётся закрыть , по причине отсутствия повода говорить)

[Фил]

О ! тихо!- тихо!- это тайна! (Если определиться с терминами, то и тему и форум- придётся закрыть , по причине отсутствия повода говорить)

Поэтому говорить надо не "вообще", а о чем-то локальном.
Например - драконологии.

[Дубинин]

Поэтому говорить надо не "вообще", а о чем-то локальном.
Например - драконологии.

При порочной практике- заранее раздавать карточки с "определением обсуждаемого"- обсуждение сведётся к :"при зачитывании определения "дракона"- у меня вздутие- живота"- "нет- нет коллега- у меня прострел в пояснице".. поговорили живенько и ок.

[ullu]

Могла бы мочь, но не могу....
С чего Вы взяли, что могли бы?
В зоопарке, когда медведь в вольере - конечно.
А когда медведь собирается даже не мне, а кому то еще откусить лицо - другое.

Мораль (подразделением коей является нравственность) это попытка создания универсалии в меняющемся мире.
Этернализм, вобщем.
Светский Бог.

Не, не "могла бы мочь, но не могу". А "хотела бы мочь, но не могу". Желание то тоже часть нравственности.
Но я не о том, а о том , что нравственность может быть, но не быть совершенной. То есть не быть развита на уровне парамиты, но это не значит, что её вообще нет или что она не присуща пока человеку, а происходит от идей о том, что так надо.
Даже опираясь на совесть и желания счастья для других, она может не иметь ещё достаточной силы, чтобы преодолеть эгоистические побуждения. Но это не значит, что её вообще нет и надо искать какую-то другую нравственность, настоящую, а не развивать эту.

Когда купец этот или не помню кто, который объедки из одной руки в другую перекладывал, чтобы развить щедрость, пришел к Будде, то Буда же не сказал ему - поищи другую щерость, он показал ему на уже имеющуюся у него щедрость - перекладывания объедков из одной руки в другую, и показал как развить эту ( уже на тот момент правильную и настоящую ) щедрость до парамиты.

[Дубинин]

Не, не "могла бы мочь, но не могу". А "хотела бы мочь, но не могу". Желание то тоже часть нравственности.
Но я не о том, а о том , что нравственность может быть, но не быть совершенной. То есть не быть развита на уровне парамиты, но это не значит, что её вообще нет или что она не присуща пока человеку, а происходит от идей о том, что так надо.
Даже опираясь на совесть и желания счастья для других, она может не иметь ещё достаточной силы, чтобы преодолеть эгоистические побуждения. Но это не значит, что её вообще нет и надо искать какую-то другую нравственность, настоящую, а не развивать эту.

Когда купец этот или не помню кто, который объедки из одной руки в другую перекладывал, чтобы развить щедрость, пришел к Будде, то Буда же не сказал ему - поищи другую щерость, он показал ему на уже имеющуюся у него щедрость - перекладывания объедков из одной руки в другую, и показал как развить эту ( уже на тот момент правильную и настоящую ) щедрость до парамиты.

Он об этом и писал (Фил), что, что-бы не делал, ты всегда максимально- умён-хорош- безупречен- на момент поступка и иначе быть не может- свободы никогда- нет при анализе, но всегда есть в "ощущении- выбора" и даже т.н. "нарушение морали"- есть просто разновидность морали (не возможности поступать иначе (но субъективно- всегда есть мысль- "я выбираю"- и она тоже "не может не прийти" (по его мнению..конечно))

[ullu]

Он об этом и писал (Фил), что, что-бы не делал, ты всегда максимально- умён-хорош- безупречен- на момент поступка и иначе быть не может- свободы никогда- нет при анализе, но всегда есть в "ощущении- выбора" и даже т.н. "нарушение морали"- есть просто разновидность морали (не возможности поступать иначе (но субъективно- всегда есть мысль- "я выбираю"- и она тоже "не может не прийти" (по его мнению..конечно))

Свобды нет, да. Есть иллюзия выбора, да.
Я то уточняла про то, что только у психов поступки расходятся с их нравственностью.

[Дубинин]

Свобды нет, да. Есть иллюзия выбора, да.
Я то уточняла про то, что только у психов поступки расходятся с их нравственностью.

Не не "свободы- нет, а "иллюзия выбора- есть"..., а при анализе (рассмотрении теоретической возможности "не обусловленного" (свободного) поступка- таковой возможности не находится) и в свою очередь- нами замечательно субъективно переживается- "свобода выбора" (что является основой будущей кармы- "я выбрал"- такое переживание есть "действие (карма).
А у психов, так-же поступки и нравственность не расходятся (иначе человек не "псих"- и понимает, что делал что-то "не по своей воле")

[ullu]

Не не "свободы- нет, а "иллюзия выбора- есть"..., а при анализе (рассмотрении теоретической возможности "не обусловленного" (свободного) поступка- таковой возможности не находится) и в свою очередь- нами замечательно субъективно переживается- "свобода выбора" (что является основой будущей кармы- "я выбрал"- такое переживание есть "действие (карма).
А у психов, так-же поступки и нравственность не расходятся (иначе человек не "псих"- и понимает, что делал что-то "не по своей воле")

А в чем отлчие получается ? Между нет свободы и при анализе таковой возможности не находится .

Так вот я и говорю о том, что человек понимает, что поступает вопреки своей нравственности, но он так поступает. А Фил говорил, как поняла, о том, что так не бывает.

[Дубинин]

А в чем отлчие получается ? Между нет свободы и при анализе таковой возможности не находится .

Так вот я и говорю о том, что человек понимает, что поступает вопреки своей нравственности, но он так поступает. А Фил говорил, как поняла, о том, что так не бывает.

1. "нет свободы"- это значит "никогда нет", а она есть- "(субъективно каждую секунду ощущается), но при анализе (при думанье о ней (свободе)- в терминах и поиске её возможности- её найти нельзя). Тут нет "что правильней"- тут разный способ жизни..
2.Фил говорит правильно. Человек может весьма жалеть медведика и "ломая себя"- его грохнуть, но (при том-же анализе- мы поймём, что "его грохнуть при угрозе жизни"- в нем уже было как у биоробота, но человек думал о себе субъективно - что он добрый- хороший- моральный.. но его мораль- по факту- была иной ("с убийством", а не так как "он думал")

[Фил]

[Фил]

Спросите - а как же человеку менять себя к лучшему? Не натягивать на себя внешнюю мораль и терпеть поражение?
А не не надо себя менять.
Надо просто стать другим (если надо).
Аллен Карр неправ.
Бросать курить надо за 1 секунду.

[Шавырин]

Бросать курить надо за 1 секунду.

Я бы сказал , что даже "за секунду до"

*Собственно сказал

[ullu]

1. "нет свободы"- это значит "никогда нет", а она есть- "(субъективно каждую секунду ощущается), но при анализе (при думанье о ней (свободе)- в терминах и поиске её возможности- её найти нельзя). Тут нет "что правильней"- тут разный способ жизни..
2.Фил говорит правильно. Человек может весьма жалеть медведика и "ломая себя"- его грохнуть, но (при том-же анализе- мы поймём, что "его грохнуть при угрозе жизни"- в нем уже было как у биоробота, но человек думал о себе субъективно - что он добрый- хороший- моральный.. но его мораль- по факту- была иной ("с убийством", а не так как "он думал")

1. Ага, я это ( второе вот, при аналазе когда ) и имела ввиду под есть иллюзия выбора, но выбора ( свободы ) нет.
2. Вот я и обращаю внимание на то, что речь идет не о том, что человек о себе думал - хороший, плохой. А о том, что он переживает сочувствие к медведю, чтобы он о себе ни думал, но в тоже время переживает и желание спасти сво жизнь.
Желание спасти жизнь перевешивает, поэтому он убивает медведя.
И - в этом и было уточнение - это не значит, что его сочувствие надумано, морально, происходит из концепций о том, как надо. То есть нравственность в нем есть уже, но встречи с цеплянием за жизнь она не выдерживает. Но это не значит что эта нравстенность не правильная и надо искать другую нравственность.
А Фил не правильно говорит , что такого быть не может.

[ullu]

Спросите - а как же человеку менять себя к лучшему? Не натягивать на себя внешнюю мораль и терпеть поражение?
А не не надо себя менять.
Надо просто стать другим (если надо).
Аллен Карр неправ.
Бросать курить надо за 1 секунду.

Это все равно что прыгнуть в радужное тело. Для реализации нужно время все же.
если вы не в радужном теле, это не означает, что вы не обнаружили свою природу.
А так это крайняя точка зрения. Либо ты Будда, полностью просветленный, либо вообще ничего не понимаешь и не задумываешься ни о чем даже - чалпа какой-нибудь совсем. Или вообще лягушка.

[Дубинин]

...
2. Вот я и обращаю внимание на то, что речь идет не о том, что человек о себе думал - хороший, плохой. А о том, что он переживает сочувствие к медведю, чтобы он о себе ни думал, но в тоже время переживает и желание спасти сво жизнь.
Желание спасти жизнь перевешивает, поэтому он убивает медведя.
И - в этом и было уточнение - это не значит, что его сочувствие надумано, морально, происходит из концепций о том, как надо. То есть нравственность в нем есть уже, но встречи с цеплянием за жизнь она не выдерживает. Но это не значит что эта нравстенность не правильная и надо искать другую нравственность.
А Фил не правильно говорит , что такого быть не может.

Если мы определим "нравственность", как "любая реакция на окружающий мир- присущая этому человеку". То у этого человека и "убивать- от страха и жалеть- потом убитого и винить себя"- всё попадает в категорию "нравственность". Но если за нравственность считать только то, что люди сами о себе думают ("думал- я никогда не убью"- потом бац- убил..) то это только часть нравственности (думание человека о себе положительно) .

[Фил]

1. Ага, я это ( второе вот, при аналазе когда ) и имела ввиду под есть иллюзия выбора, но выбора ( свободы ) нет.
2. Вот я и обращаю внимание на то, что речь идет не о том, что человек о себе думал - хороший, плохой. А о том, что он переживает сочувствие к медведю, чтобы он о себе ни думал, но в тоже время переживает и желание спасти сво жизнь.
Желание спасти жизнь перевешивает, поэтому он убивает медведя.
И - в этом и было уточнение - это не значит, что его сочувствие надумано, морально, происходит из концепций о том, как надо. То есть нравственность в нем есть уже, но встречи с цеплянием за жизнь она не выдерживает. Но это не значит что эта нравстенность не правильная и надо искать другую нравственность.
А Фил не правильно говорит , что такого быть не может.

это уже не совсем та нравственность, о которой шел спор.
Разговор о некоем внутреннем, неизменном наборе правил. Принципе. Неизменном, как форма Платона.

Человека, который говорить, я жс не убиваю, но вот этого медведя пожалуй сейчас убью, обычно называют беспринципным, безнравственным.

А то что Вы описываете - так и происходит. Ивполне может быть и сожаление, и грусть (эмоции).
Но вот чувство вины появляется только от несоответствия идеалу.
Это что?
Это тупик, это жизнь прошлым, эгоизм (зацикленность на своей персоне), расшибится в лепешку но помочь бомжу в ущерб себе и близким, например (дать сожрать себя медведю), отсутствие собственной головы.

[Фил]

Это все равно что прыгнуть в радужное тело. Для реализации нужно время все же.
если вы не в радужном теле, это не означает, что вы не обнаружили свою природу.
А так это крайняя точка зрения. Либо ты Будда, полностью просветленный, либо вообще ничего не понимаешь и не задумываешься ни о чем даже - чалпа какой-нибудь совсем. Или вообще лягушка.

скорость мысли мгновенна.
Подождать надо, чтобы материя поменялась. Ну и помогать ей в этом. Мыслью стакан не передвинешь.

[Фил]

Прыжок.
Хорошая метафора.
Как учат играть на музыкальном инструменте?
Упражнения, гаммы, этюды? Динамика, ритм, фразировка?
Нет. Это физкультура, можно научится перебирать пальцами. А музыкант либо сразу умеет, либо происходит скачок. Знание не может переходить по частям.
После бросания курить тело еще долго сопротивляется, но какая разница, если ты бросил?

[ullu]

Если мы определим "нравственность", как "любая реакция на окружающий мир- присущая этому человеку". То у этого человека и "убивать- от страха и жалеть- потом убитого и винить себя"- всё попадает в категорию "нравственность". Но если за нравственность считать только то, что люди сами о себе думают ("думал- я никогда не убью"- потом бац- убил..) то это только часть нравственности (думание человека о себе положительно) .

Я определю нравственнось как понимание того, что другие страдают и хотят избежать этого так же, как и я. И отсюда возникает сочувствие и нежелание , чтобы они страдали.
И тут дело не в чувстве вины. Вина возникает когда нравственность внешняя категория для меня. А тут возникает сожаление о том, что таковы наши обстоятельства и мои способности. И желание изменить обстоятельства, насоклько возможно, и развить способности...и так далее , размышляя над этим и ища способы сделать это, мы приходим к тому, что изменить обстоятельства слишком сильно не получится, скармливать себя медведям не имеет смысла и надо обнаруживать природу ума и передавать это учение другим .

Так что речь идет не о том, что человек винит себя, и считает это нравственностью. И не о том, что человек дает себе оценки - хороший он или плохой, нравственный или нет.
А о том, что возникает сочувствие, что бы я о себе ни думала. Я могу хотеть быть Злом вообще, но сочувствие возникет из понимания того, что они переживают это так же как и я.

А, я поняла. Речь идет о том, что безнравственность убийства медведя надумана. Да ?