Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 41

Тема: Ум как тюрьма

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Ну так образно - это как шампунь и кондиционер в одном флаконе, не одно, но и не разное. Мне про извозчика и лошадь с телегой колдун один так рассказал, по-моему, очень доходчиво получается. Хотя и не научно.
    У сознания нет границ и ограничений, а ум связан идеями и концепциями, но при этом у них единая природа Будды).
    Интересно наблюдение, что можно разными словами обозначать одно и тоже, и одним словом разное.
    Так чаще в кругу буддистов доводиться слышать, что то что Вы обозначили сознание называют ум\сердце (читта), а то что Вы обозначили умом называют сознанием\сознаниями(виджняна).
    Но суть вроде таже )

  2. Спасибо от:

    Алик (24.11.2016)

  3. #22
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Интересно наблюдение, что можно разными словами обозначать одно и тоже, и одним словом разное.
    Так чаще в кругу буддистов доводиться слышать, что то что Вы обозначили сознание называют ум\сердце (читта), а то что Вы обозначили умом называют сознанием\сознаниями(виджняна).
    Но суть вроде таже )
    Вот мне честно- причестно интересно: ну как- как можно обнаружить сознание? (найти "что-то" и сказать: "это- оно"). Это не возможно из самих его качеств (ясность- способность познавать- бесформенность). Вполне можно медитировать на "сознание" (не "о чём думаешь", а "чем")- как техническая уловка, но кроме уловки, ответа на вопрос: "а чем мы думаем", некого эрзац- атмана для махаянцев и пр.., ну где и как оно функционирует? При рассмотрении любого действия найдём либо изменение "формы", либо смутное субъективное переживане-"я думаю умом"- это смутное "умом"- и есть единственное то- от чего мы уверены, что оно (сознание) не просто "ответ на запрос", а оно "реально есть"?

  4. Спасибо от:

    Фил (23.11.2016), Шуньшунь (25.11.2016)

  5. #23
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Ум (читта) ещё можно описать в двух аспектах - постижение\осознавание и постижимое\осознаваемое (ну иль более тибетско традиционо - "ясность" и "свет\светоносность")
    И то и то важно, и то и то аспекты ума и кмк., важно то что нет какогото другого ума.
    И если притуплять одно, притупится и другое.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.11.2016 в 22:21. Причина: тире

  6. #24
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Вот мне честно- причестно интересно: ну как- как можно обнаружить сознание?
    Да легко же! : )) К примеру, утром продрал глаза и, бывает, обнаруживаешь его уж как и каким оно есть...

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да легко же! : )) К примеру, утром продрал глаза и, бывает, обнаруживаешь его уж как и каким оно есть...
    Не, просто- по воспоминаниям: "не пытался ничего обнаружить" (а потом на форуме объявляем: "это и было- "оно" (сознание)"

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Вот мне честно- причестно интересно: ну как- как можно обнаружить сознание? (найти "что-то" и сказать: "это- оно"). Это не возможно из самих его качеств (ясность- способность познавать- бесформенность). Вполне можно медитировать на "сознание" (не "о чём думаешь", а "чем")- как техническая уловка, но кроме уловки, ответа на вопрос: "а чем мы думаем", некого эрзац- атмана для махаянцев и пр.., ну где и как оно функционирует? При рассмотрении любого действия найдём либо изменение "формы", либо смутное субъективное переживане-"я думаю умом"- это смутное "умом"- и есть единственное то- от чего мы уверены, что оно (сознание) не просто "ответ на запрос", а оно "реально есть"?
    Единство осознавания и осознаваемого. И то и то ум. Плюс третий аспект\сфера "и просто " \ пустотно подобно пространству. Этож вполне всё переживается напрямую в жизни, только чаще разделяется )
    Тогда подобно разделяющему пространству(акаша), а не всеохватывающему осознающему (шуньята).


    Что касается аспектов сознания, думаю ведь знаете аналогию с обезьяной в доме из шестью окнами.

  9. Спасибо от:

    Дубинин (23.11.2016)

  10. #27
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Единство осознавания и осознаваемого. И то и то ум. Плюс третий аспект\сфера "и просто " \ пустотно подобно пространству. Этож вполне всё переживается напрямую в жизни, только чаще разделяется )
    Тогда подобно разделяющему пространству(акаша), а не всеохватывающему осознающему (шуньята).


    Что касается аспектов сознания, думаю ведь знаете аналогию с обезьяной в доме из шестью окнами.
    Да я знаю эти состояния, но почему мы некое "воспоминание о : "переживалось эйфорическое не анализирование ничего"- объявляем потом: "это и было сознание"? (так-то почему и нет..Но это точно: "бесформенная ясность и познаваемость?" а не просто "отсутствие анализа"?

  11. Спасибо от:


  12. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Да я знаю эти состояния, но почему мы некое "воспоминание о : "переживалось эйфорическое не анализирование ничего"- объявляем потом: "это и было сознание"? (так-то почему и нет..Но это точно: "бесформенная ясность и познаваемость?" а не просто "отсутствие анализа"?
    Почему именно эйфорическое ?
    Прямо здесь и сейчас(тм) теже самые аспекты сознания. И теже самые аспекты ума.
    И непрерывность(тантра) совокупностей ума-формы. Кмк., здесь больше опыт, чем анализ, причём опыт углубляемый, расширяемый и имеющий возможность практического использования путём практического опытного(из опыта) понимания как это работает(напр.карма там и все дела).
    Хотя может можно и через анализ.

  13. Спасибо от:

    Дубинин (24.11.2016)

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Почему именно эйфорическое ?
    Прямо здесь и сейчас(тм) теже самые аспекты сознания. И теже самые аспекты ума.
    И непрерывность(тантра) совокупностей ума-формы. Кмк., здесь больше опыт, чем анализ, причём опыт углубляемый, расширяемый и имеющий возможность практического использования путём практического опытного(из опыта) понимания как это работает(напр.карма там и все дела).
    Хотя может можно и через анализ.
    Через анализ (манипулирование объективным) в том-то и дело, что нельзя его (сознание) найти, (его просто приняли почему-то за нечто "объективное", хотя оно обнаруживается в 12 членной цепи (где и впервые вроде прописанно) как строго субъективное переживание.

  15. Спасибо от:


  16. #30
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Естественно сознание, чтобы в данном случае не подразумевалось, но как по определению то
    , что сознает, всегда будет субъектом . В системе объект субъект.
    Поэтому в буддизме существо и определяется, как непрерывность потока единства ума и форм

  17. Спасибо от:

    Дубинин (24.11.2016)

  18. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Ув. @Дубинин чет у меня с мобильного процитировать не получилось. Вообщем сообщение выше ответ Вам.

  19. Спасибо от:

    Дубинин (24.11.2016)

  20. #32
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Диммак Посмотреть сообщение
    Объясните, пожалуйста, почему интеллект это тюрьма и как достичь освобождения от его рамок.
    Будьте как дети:
    Цель дзэна заключается в достижении просветленности, т. е. состояния, при котором происходит прямое, нерефлекторное постижение реальности, свободное от аффективного загрязнения и интеллектуализации. В этом состоянии воплощается отношение индивида к универсуму. Человек, подобно ребенку, вновь постигает мир непосредственно, не подключая к этому процессу интеллект. Однако происходит это уже на качественно ином уровне. Разница в том, что сформировавшая индивидуальность человека основывается на завершившем эволюцию разуме и развитом чувстве реальности. Если детское переживание, будучи по своей природе непосредственным и целостным, не утрачивается до момента осуществления субъектно-объектной дифференциации и ощущения индивидом собственной отчужденности, то просветление достигается им уже после того, как он это испытает.

    Эрих Фромм
    Дзен-буддизм и психоанализ

  21. Спасибо от:

    Диммак (24.11.2016), Михаил_ (20.02.2017), Фил (24.11.2016)

  22. #33
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Диммак Посмотреть сообщение
    — Ты очень гордишься своим интеллектом, — сказал Мастер ученику. — Этим ты напоминаешь мне заключенного, который гордится тем, что у него большая камера.

    Объясните, пожалуйста, почему интеллект это тюрьма и как достичь освобождения от его рамок.
    На самом деле всё просто ведь ВСЁ до чего только может додуматься ум и все "новые" моменты, которые в нём теоретически могут возникнуть по определению не выходят за пределы ума... Т.е. ум всегда ограничен умом. В виду того, что у не может найти выхода за пределы ума, как солнце не может найти темноту, для освобождения от границ требуется чтоб кто то показал что такое быть не ограниченным умом. Буддийское учение и есть тот самый указующий перст от носителя такого знания.

  23. #34
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Вот мне честно- причестно интересно: ну как- как можно обнаружить сознание? (найти "что-то" и сказать: "это- оно"). Это не возможно из самих его качеств (ясность- способность познавать- бесформенность). Вполне можно медитировать на "сознание" (не "о чём думаешь", а "чем")- как техническая уловка, но кроме уловки, ответа на вопрос: "а чем мы думаем", некого эрзац- атмана для махаянцев и пр.., ну где и как оно функционирует? При рассмотрении любого действия найдём либо изменение "формы", либо смутное субъективное переживане-"я думаю умом"- это смутное "умом"- и есть единственное то- от чего мы уверены, что оно (сознание) не просто "ответ на запрос", а оно "реально есть"?
    Мьонг Гонг Суним писал : Мир един, неделим и полностью сознателен. Так понимаю, что сознание - это и есть искомая пустота, изначальная точка и ещё куча определений. Вот в дзене её находят при пробуждении, которое наступает, когда перегорают все умственные предохранители.

    "Учение об отсутствии эго и пустоте не будет работать, если сначала не будет изучено, как этот мир является нам. Если ясно не описать эту проблему, то решение не будет найдено, и творец всех наших несчастий не будет определен. Этот мир изначально пуст, функционируя спонтанно, без какого-либо эго или постоянного качества, не идущий ни к какому концу и ни к какой определенной цели.
    Вот почему Сутра Сердца говорит, что изначально пять скандх пусты, и таким образом мы спасены от всех страданий и несчастий. Это значит, что если мы не создаем страдания, то страдания нет." http://zendao.ru/library/Hot_Taste_of_Nothing

  24. #35
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    ... Так понимаю, что сознание - это и есть искомая пустота, изначальная точка и ещё куча определений. Вот в дзене её находят при пробуждении, которое наступает, когда перегорают все умственные предохранители.
    Скорее так (не претендуя на теорию, а с грубо- практической точки зрения)- и при переживании пустоты (не нахождении и не отбрасывании того- чего и так не было), и при поиске ума (не "что "- думаю, а "так"- думаю), теоретически можно решить проблему зуда- "поиска лучшей доли"- в виде некого иллюзорного "просветления".

  25. Спасибо от:

    Шуньшунь (25.11.2016)

  26. #36
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Скорее так (не претендуя на теорию, а с грубо- практической точки зрения)- и при переживании пустоты (не нахождении и не отбрасывании того- чего и так не было), и при поиске ума (не "что "- думаю, а "так"- думаю), теоретически можно решить проблему зуда- "поиска лучшей доли"- в виде некого иллюзорного"просветления".
    Пробовать надо). Вот так думаешь - думаешь:- Кто создал этот мир? - не знаю, кто создал этот мир - не знаю... Потом : Ё-моё, так это же я его создаю. Дальше начинается по новой : Кто этот я? - не знаю, что такое я? - не знаю.. Потом Бац - так это всё и есть я. Потом опять начинается: что такое не знаю? - не знаю...

  27. Спасибо от:

    Дубинин (24.11.2016), Михаил_ (20.02.2017), Шуньшунь (25.11.2016)

  28. #37
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    ..Кто этот я? - не знаю, что такое я? - не знаю.. Потом Бац - так это всё и есть я. ...
    Вот говорили умные люди- не читать перед алканием "того что есть"- умных дзенских книжек (ибо книжки будешь находить, а не "что есть"))
    (это к тому, что после сих вопрошаний и поисков "кто- да что.."- будешь испытывать боль и усталость, и просто перестанешь это делать (вопрошать), а потом бедный отдохнувший на секунду брейн (мозг по фашистки)- добра всякого и додумает: " это всё я.. кто я.. " ))

  29. Спасибо от:

    Алик (20.02.2017), Шуньшунь (25.11.2016)

  30. #38
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763

  31. Спасибо от:

    Дубинин (24.11.2016)

  32. #39
    Участник Аватар для Сергей Карпов
    Регистрация
    20.12.2015
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Диммак Посмотреть сообщение
    — Ты очень гордишься своим интеллектом, — сказал Мастер ученику. — Этим ты напоминаешь мне заключенного, который гордится тем, что у него большая камера.
    Объясните, пожалуйста, почему интеллект это тюрьма и как достичь освобождения от его рамок.
    Интеллект не ум, это просто инструмент, который предоставляет уму тело.
    Отождествление себя с этим инструментом это тоже что и отождествление себя с телом.
    Тело, интеллект и пр. составные вещи временны и не обладают самостоятельным существованием.
    Таким образом гордясь интеллектом ученик запирает своё существование в рамки ограниченные существованием интеллекта.

    Как освободиться - помнить что интеллект это просто инструмент.

  33. Спасибо от:

    Диммак (26.11.2016)

  34. #40
    Участник
    Регистрация
    07.11.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    28
    Такой красивый вопрос)))...Так и чувствуется подвох))

  35. Спасибо от:

    Алик (20.02.2017)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •