Наука о негативе в буддийских медитациях

[Владимир Николаевич]

Что касается возможных негативов буддийских созерцательных практик, то там везде описывается поведенческий фактор, эмоциональный, социальный, личностных отношений к себе и с другими. В статьях в основном и причины описаны, загоняющиейся практиком в дальний угол своей психики.

И в основном везде на первом месте, чисто западная тенденция самоненавидения, самоущемления, чувстве собственной неполноценности, безразличие, чёрствость, циннизм... Отсутствие стремления к собственному благу и доброжелательности к себе, своей семье и близким людям.
Для восточных людей буддийских культур это вообще не то что не характерные, а практически не известные омрачения. И созерцательные практики основываются на мощном фундаменте любви и доброжелательности к себе, семье, близким людям. И именно с этим, как одной из основ работается, это углубляется и рассширяется.

В этом для западных практикующий и есть вызов, с этим нужно в первую очередь справится и работать.

(п.с. есть конечно и другие культурные и мировоззренческие различия, которые также обязательно нужно учитывать при практике и обучении, но думаю в вышеописанном основная причина проблем во многих случаях негатива, бывающего от практики буддизма на западе)

[Georgiy]

Ну само собой я шучу, но по любому банальщина..(для отчёта перед заказчиком) за счёт отросших нейронных связей и обслуживающих сосудов- разумеется- то что работает- то разбухнет (нейроны как известно не отрастают))

все эти исследования идут в контексте нейропластичности, возможности изменить мозг взрослому челу

нет проблем, считайте все это банальщиной, хотя и нейроны отрастают, я сейчас не помню точно, за счет чего в соответствующих работах увеличивалась толщина областей мозга, новые нейроны вроде бы не где угодно могут появляться

[Georgiy]

Под длительным воздействием той или иной деятельности происходят и определённые незначительные изменения и перераспределения, в том числе и при созерцании.

количественно не помню, как именно изменилась толщина, но если бы измеренные в соответствующих работах по медитации изменения толщины были "незначительными", то о них бы не говорили

[Georgiy]

Что касается возможных негативов буддийских созерцательных практик, то там везде...

"там везде" - это не плохо, о дзенской болезни, кстати, пишет не только амер в своем диссере, но и дзенские матера восточного происхождения

[Владимир Николаевич]

"там везде" - это не плохо, о дзенской болезни, кстати, пишет не только амер в своем диссере, но и дзенские матера восточного происхождения

Навскидку:
http://www.truth-out.org/opinion/ite...ess-revolution
Вот это реальная проблема, это что исследуется и от чего там в проекте бывшем "темень души" реабилитируют.
Таковы корни возможных проблем без всякой мистики и религиозности. Есть конечно и другие. И это именно ошибки, а не стандарт, типа так должно.

(а не всякие мистические, дзенские, шаманские и прочие экзотерические "болезни"))

[Владимир Николаевич]

Есть и, то что называют расстройства ветра.
Но это тоже именно расстройства, с которыми если возникнут нужно справится, а по возможности нужно избежать практикуя правильно:
http://savetibet.ru/2013/02/18/lung.html

Но до этого большинству западным практикам в основном далеко, а вот вышеописанные проблемы из-за пренебрежением основ практик и буддийской культуры миро-восприятия\-созерцания, пренебрежения естественной человечностью, сердечностью, буддовостью, радни какихто вымышленных фантазий, пусть и на почве буддизма, но вымышленных просто ради убегания от себя, близких, жизни...., и заганяние в темень того с чем нужно работать, с чем и на основе чего в буддизме работают- это насущно и актуально.

[Харуказе]

"там везде" - это не плохо, о дзенской болезни, кстати, пишет не только амер в своем диссере, но и дзенские матера восточного происхождения

Это практически никому не грозит. Только тем у кого все три компонента (великая вера,великое устремление и великое сомнение) максимальны и они чрезмерно сильно устремлены к достижению чего-то (мотивация не важна). Плюс еще огромное количество факторов. Если с 1 из 10000 случается эта болезнь,то и то это много. Большинство людей, занимающиеся практикой осознанности, никогда с этой болезнью не встретятся.

[Georgiy]

Это практически никому не грозит. Только тем у кого все три компонента (великая вера,великое устремление и великое сомнение) максимальны и они чрезмерно сильно устремлены к достижению чего-то (мотивация не важна). Плюс еще огромное количество факторов. Если с 1 из 10000 случается эта болезнь,то и то это много. Большинство людей, занимающиеся практикой осознанности, никогда с этой болезнью не встретятся.

Вы пересказали вывод, приведенной выше диссертации о дзенской болезни?

[Georgiy]

Навскидку:
http://www.truth-out.org/opinion/ite...ess-revolution
Вот это реальная проблема, это что исследуется и от чего там в проекте бывшем "темень души" реабилитируют.

Навскидку - в этой статье проект "Темная ночь" Бриттон не упомянут. Вы считаете, что он фигня, а "на самом деле" речь идет о проблемах, описанных в этой навскидку-статье?

Напомню, что в статье, на которую ссылаются из проекта "Многообразие созерцательного опыта" и в которой описаны трудности и вызовы, указан проект Бриттон, но не упомянуто исследование Корнфилда, ключевое для вашей навскидку-ссылки
https://www.theguardian.com/society/...lth-meditation

[Харуказе]

Вы пересказали вывод, приведенной выше диссертации о дзенской болезни?

Да. Там всего 140 исследованных случаев на несколько десятков тысяч практиковавших. Во всех США этой болезнью в той или иной степени болело всего 140 человек (из тех о ком остались сведения). Т.е много менее даже 1 %.

[Владимир Николаевич]

Навскидку - в этой статье проект "Темная ночь" Бриттон не упомянут. Вы считаете, что он фигня, а "на самом деле" речь идет о проблемах, описанных в этой навскидку-статье?

Напомню, что в статье, на которую ссылаются из проекта "Многообразие созерцательного опыта" и в которой описаны трудности и вызовы, указан проект Бриттон, но не упомянуто исследование Корнфилда, ключевое для вашей навскидку-ссылки
https://www.theguardian.com/society/...lth-meditation

Это караз то с чем работали в Cheetah House и работают исследуют в других подобных - поведенческий фактор, эмоциональный, социальный, личностных отношений к себе и с другими.
Загнанная в глубь эмоциональная сфера, неразрешённые личностные проблемы и отношение с окружающими, побег от реальности и тд. То о чём во всех сообщениях, предыдущих двух страниц и написал. Что свойственно современным практикующим созерцание в целом, а не только буддистам, без основ того что можно назвать доброжелательностью к себе и другим, без тёплых отношений с близкими и без других важных основ человечности , что есть неотьемлемой частью буддийской созерцательной культуры.(да и вообще культуры в целом)

Без всякой мистики, шаманизма и эзотерики.

[Georgiy]

Это караз то с чем работали в Cheetah House и работают исследуют в других подобных - поведенческий фактор, эмоциональный, социальный, личностных отношений к себе и с другими.

Понятно. Не важно, что сами исследователи - имею в виду Бриттон с ее Cheetah House и только это - об этом не пишут. Наверное, еще время не пришло? Но когда придет, то они, конечно же, в подробностях согласятся с вами. Я правильно понял вашу позицию по проекту Cheetah House?

Да, еще такой момент. Не важно, что в газетах пишут о проекте Бриттон, как уникальном, это все фигня, реклама и преувеличение, на самом деле он один из многих, "других подобных" полным полно. Я просто чуть-чуть развил вашу мысль. Ошибся или нет?

[Georgiy]

Да. Там всего 140 исследованных случаев на несколько десятков тысяч практиковавших. Во всех США этой болезнью в той или иной степени болело всего 140 человек (из тех о ком остались сведения). Т.е много менее даже 1 %.

На БФ в 2008 г дзенская болезнь обсуждалась и Ерш ее так описал

Дзенской (чаньской) болезнью называют различные психические отклонения, возникающие при медитации.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11459

причина - грубо говоря, не умеют медитировать. Эти оценки совпадают с выводами диссертации?

[Владимир Николаевич]

Понятно. Не важно, что сами исследователи - имею в виду Бриттон с ее Cheetah House и только это - об этом не пишут. Наверное, еще время не пришло? Но когда придет, то они, конечно же, в подробностях согласятся с вами. Я правильно понял вашу позицию по проекту Cheetah House?

Да, еще такой момент. Не важно, что в газетах пишут о проекте Бриттон, как уникальном, это все фигня, реклама и преувеличение, на самом деле он один из многих, "других подобных" полным полно. Я просто чуть-чуть развил вашу мысль. Ошибся или нет?

Совершенно не правильно.
Извините но у меня такое ощущение, что читая сообщения собеседников на форуме или статьи по Вашим же ссылкам - Вы видите, или хотите видеть, только что-то чисто своё.

[Georgiy]

Совершенно не правильно.
Извините но у меня такое ощущение, что читая сообщения собеседников на форуме или статьи по Вашим же ссылкам - Вы видите, или хотите видеть, только что-то чисто своё.

а это как понимать?

Это караз то с чем работали в Cheetah House и работают исследуют в других подобных - поведенческий фактор, эмоциональный, социальный, личностных отношений к себе и с другими.
Загнанная в глубь эмоциональная сфера, неразрешённые личностные проблемы и отношение с окружающими, побег от реальности и тд. То о чём во всех сообщениях, предыдущих двух страниц и написал. Что свойственно современным практикующим созерцание в целом, а не только буддистам, без основ того что можно назвать доброжелательностью к себе и другим, без тёплых отношений с близкими и без других важных основ человечности

Я не видел, чтобы Бриттон писала, что причиной создания ее Cheetah House были перечисленные вами проблемы или что она с ними работает для реабилитации ее пациентов. Именно об этом я и написал, что она об этом не пишет. судя по вашему сообщению, вы знаете, как дела обстоят "на самом деле". Второй момент - это "в других подобных". Я обратил ваше внимание на то, что проект Бриттон оценивается как уникальный, но раз вы пишете о "других подобных", то значит не считаетесь и с этим мнением.

Что не правильно, Владимир Николаевич, почему я вижу в вашем сообщении "чисто свое", а не то, что вы написали?

Кроме этого, что не так с моим описанием вашей ссылки-навскидку? Там есть упоминание проекта Бриттон и исследование Корнфилда не играет для статьи ключевую роль? Исследование Корнфилда существенно для VCE, на него ссылаются в этом проекте, когда описывают "difficulties and chellenging experinecies"?

Почитайте вашу ссылку-навскидку и убедитесь, что там не упоминается проект Бриттон, почитайте статью в Гардиан, на которую ссылаются из VCE, когда описывают "difficulties and chellenging experinecies", и убедитесь, что не упоминается исследование Корнфилда.

[Харуказе]

На БФ в 2008 г дзенская болезнь обсуждалась и Ерш ее так описал


http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11459

причина - грубо говоря, не умеют медитировать. Эти оценки совпадают с выводами диссертации?

Chan sickness (Ch., chan bing; Jp., zenbyo) is an
out-of-balance condition which acts as an
obstruction to progress in Chan meditation practice,
due to: (1) meditating too intensely; (2) meditating
under inhospitable conditions (cold, damp, etc.); (3)
meditating with improper posture or alignment; (4)
straining to achieve a supramundane state, ability or
power; (5) an adverse psychological reaction due to
an underlying psychological condition such as
narcissistic personality, borderline personality,
depressive personality, etc., or the recall of past
traumatic events, which emerge(s) during
meditation; (6) hallucinations, visions of demons
(Ch., mo ching; or Jp., makyo); or (7) a prideful or
conceited attitude wherein the practitioner promotes
Zen relentlessly and reminds others that he/she has
had an enlightenment experience.

Только 2 фактора относятся к неправильной медитации (поза, плохие условия для медитации). Остальные всецело "в уме".

[Georgiy]

Только 2 фактора относятся к неправильной медитации (поза, плохие условия для медитации). Остальные всецело "в уме".

Еще одно маленькое уточнение, в т.ч. и о "всего" 140 человеках. Как мне рассказывал один шизик, на почве медитации попавший на 2 месяца в отечественную дурку, максимум на что способны психиатры - по крайней мере в его случае - это медикаментозно снять острое состояние. Можно, конечно, превратить чела в овощ и ему вообще уже ничего не будет не только мерещиться, но и думаться, но они это если и делают, то в самых крайних случаях (например, чел опасен для окружающих, себя).

Для себя он сделал такой вывод после выхода из дурки: психиатры и их медицина ему уже больше не нужны, он сам может справиться со своими переживаниями. Больше он к ним не ходил, но по его словам, с ним произошло необратимое изменение, с которым надо было просто жить.

Моя гипотеза состоит в том, что к этим 140 челам стоит добавить еще ... приличное число тех, кто сами справляется со своим опытом, интегрируя свою так сказать патологию в позитивную жизненную перспективу и никому не рассказывая о своих траблах.

[Харуказе]

Еще одно маленькое уточнение, в т.ч. и о "всего" 140 человеках. Как мне рассказывал один шизик, на почве медитации попавший на 2 месяца в отечественную дурку, максимум на что способны психиатры - по крайней мере в его случае - это медикаментозно снять острое состояние. Можно, конечно, превратить чела в овощ и ему вообще уже ничего не будет не только мерещиться, но и думаться, но они это если и делают, то в самых крайних случаях (например, чел опасен для окружающих, себя).

Для себя он сделал такой вывод после выхода из дурки: психиатры и их медицина ему уже больше не нужны, он сам может справиться со своими переживаниями. Больше он к ним не ходил, но по его словам, с ним произошло необратимое изменение, с которым надо было просто жить.

Моя гипотеза состоит в том, что к этим 140 челам стоит добавить еще ... приличное число тех, кто сами справляется со своим опытом, интегрируя свою так сказать патологию в позитивную жизненную перспективу и никому не рассказывая о своих траблах.

Может быть они и есть,но пока они о себе не расскажут узнать об этом нет никакой возможности.

[Georgiy]

Вот, кстати, ради спортивного интереса по поводу толщины. Газетенка есть такая в Пендостане "Вашингтон Пост", Сара Лазар (она из поганенького ихнего универа, Гарвард называется), которая первой заговорила об утолщении определенных областей мозга вследствие (буддийской) медитации, дает этой газетенке интервью
https://www.washingtonpost.com/news/...es-your-brain/

It’s well-documented that our cortex shrinks as we get older – it’s harder to figure things out and remember things. But in this one region of the prefrontal cortex, 50-year-old meditators had the same amount of gray matter as 25-year-olds.

то есть даже без Гарварда понятно, что она не о каких-то там "незначительных изменениях, которые в мозге всегда происходят" (Владимир Николаевич, цитирую по памяти ), а о более существенной вещи. Это было первое исследование, во втором она изучала вопрос о том, может быть в первом просто ребята такие моложавые случайно подобрались?

[Владимир Николаевич]

то есть даже без Гарварда понятно, что она не о каких-то там "незначительных изменениях, которые в мозге всегда происходят" (Владимир Николаевич, цитирую по памяти ), а о более существенной вещи. Это было первое исследование, во втором она изучала вопрос о том, может быть в первом просто ребята такие моложавые случайно подобрались?

Воссоздам удалённое мной, как лишнее, моё же сообщение:

Изменение в мозгу происходят постоянно, на протяжении всей жизни, развития, взросления, старения..
Любая деятельность, также вызывает незначительные изменения в мозгу, любая, в том числе и созерцание.
Патологические изменения мозга это конкретные нарушения, вызванные наследственностью, болезнью, травмой, веществами, старением и т.п.
Изменение и патологические изменение - это не одно и тоже.

Теперь вопрос к Вам, чтоб стало ясно почему написал, что читая приведённые Вами статьи, Вы выдаёте чтото своё:

Где в описанных исследованиях созерцательных практик пишется именно о патологических изменениях мозга ?

А не о загнанной в глубь эмоциональной сфере, неразрешённых личностных проблем и отношение с окружающими, побег от реальности и тд. О чём и я написал, что касается возможных негативов буддийских созерцательных практик, то там везде описывается поведенческий фактор, эмоциональный, социальный, личностных отношений к себе и с другими. Но судя по Вашим ответам, Вы и в моих сообщения читаете чтото своё, и это также же видно и в Ваших диалогах с другими собеседниками в этой теме.

Если это Ваш личный вывод, то так и напишите, что Вы так считаете. А то получается, как и в одной из недавних тем, начали с исследований Алана Уоллеса и Ко., а затем выдали на гора свой лично вывод о связи созерцания и рака, хоть там об этом ничего не говорилось