Страница 11 из 12 ПерваяПервая ... 23456789101112 ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 220 из 230

Тема: Наука о негативе в буддийских медитациях

  1. #201
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Нейрокорреляты религиозного, медитативного опыта интересуют многих ученых, в т.ч. не связанных с буддизмом и институтом ЕСДЛ. Один из них - основатель нейротеологии Э. Ньюберг, на книгу которого я ссылался.

    Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта.
    Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз

    Как нейрофизиолог он стремится вывести религиозный, особенно мистический опыт из рубрики «психопатология». Не смотря на довольно сильную спекулятивность нейротеология мне интересна тем, что не отличает не только тхераваду от дзен и тибетсткого буддизма, но и различные религии в целом по той простейшей причине, что мозги с нейронами у всех одинаковые. Слова, конечно, разные говорятся, но на уровне нейронов это не различимо. По крайней мере пока.

    Ньюберг извлек из наличной нейронауки набор областей и функций мозга, которыми описывает религиозных опыт. Эдакий «конструктор» религиозного опыта. Если оставить в стороне радужное тело, то с унифицированным подходом нейротеологии к религиозному опыту можно согласиться, т.к. трупы продвинутых адептов – окончательный зримый результат любой религиозной практики - разных религий практически не отличимы.
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22467

    Собственно негативный опыт медитации Ньюберг упоминает, например, в интервью 2015 г.
    https://static1.squarespace.com/stat...ology-link.pdf

    Q: What advice do you have for clinicians regarding their recommendations to patients about contemplative, spiritual, or religious practices to engage in for better health?

    Clinicians also want to avoid some of the pitfalls associated with these practices. For example, there are some case reports about people who have had very negative experiences with meditation. There is the occasional report of a person who has had a psychotic episode related to meditation, but this is very unusual, except for during intense practices. On the less-extreme side, sometimes people can just feel frustration from difficulties engaging in the practice. They might feel that it is not working for them, or they may not like the experience. Clinicians want to make sure that the recommended practice is not creating an internal conflict or going against certain belief systems, which may cause additional stress and anxiety for a person.
    Видно, что речь идет о мирянах с небольшим опытом медитации, а не об адептах религиозных традиций с многолетним опытом регулярной медитации. Таким адептам, главным образом мистикам, посвящена эта книга и там, конечно, мистический, глубокий религиозный опыт описывается в позитивном ключе. Никакой «Темной ночи» Бриттон, Enlightemnet’s evil Twin, No self с реабилитационным периодом от 6 месяцев до 20 лет - нет.

    Навскидку я пока не вижу специальной работы Ньюберга с соавторами, посвященной такого типа негативу.
    http://www.andrewnewberg.com/journal-articles/

    Хотя почему бы этот Двойник не получить в рамках опыта, а не психопатологии?.. Одним из ключевых элементов «конструктора» религиозного опыта Ньюберга является ассоциативно-ориентационная зона, которая работает 24 в сутки и благодаря непрерывной работе которой мы рефлекторно и ежесекундно осознаем, что «я здесь в моем теле, а это там». Эта зона ключевая в нейроконструировании нашего «я» (в связи с телом и пространством), фундамент «я», доставшийся нам от предков.

    Именно на основе снижения потока импульсов в эту зону – ср. сенсорную депривацию, привлекаемую Бриттон и Ко для понимания светоформ в обсуждавшейся выше статье – он и описывает мистический опыт, связанный с «растворением» «я», трансцендентированием его пределов, а также времени и пространства в целом. Эта идея излагается буквально на первых страницах книги, где описаны результаты экспериментов, указывающих на связь этой зоны с пиковыми переживаниями, как практиком тибетского буддизма, так и францисканскими монахинями.

    Осталось «только» показать возможность не только позитива, но и негатива. Возможно, что Ньюберг в своих построениях это уже сделал, хоть и не связал свои теоретические построения с негативом и конкретными реалиями типа проекта «Темная ночь» (книга была издана лет 15 назад). Приведенная ниже цитата идет после описания мистического единения с Христом, опыт Unio Mystica

    Опыт Unio Mystica неописуемо глубок. Однако важно понять, что такое состояние мистического союза не есть наивысшее трансцендентное состояние, не есть абсолютное единое бытие, при котором Я никак не ощущается и нет никаких конкретных образов Бога или даже реальности. Вероятнее всего, если активная медитация приводит мистика к состоянию Unio Mystica , она может повести его и дальше, к наивысшему состоянию единства. Это может произойти, когда мистик устанет и его воля, которой управляет ассоциативная зона внимания, ослабится. Тогда ум оставит попытку концентрировать внимание, а это лишит правую зону ориентации поступающего к ней потока избранных импульсов, так что она, вместе с левой зоной ориентации, окажется в состоянии полной деафферентации. И в такой момент ум сможет войти в состояние, где нет Я и где реальность безгранична, в состояние реальности абсолютного единого бытия, которое достигается пассивной медитацией.


    Состояние абсолютного единого бытия встречается достаточно редко, но даже тот, кто к нему приближался, оказывался в духовном состоянии невыразимой силы и глубины. Мы полагаем, что мистический опыт любого рода – от самого мягкого до самого интенсивного – имеет биологические корни, потому что в уме человека есть механизм трансцендентности. Можно сказать об этом в провокационной манере так: если бы наш мозг был устроен иначе, мы не смогли бы на собственном опыте чувствовать наивысшую реальность, даже если таковая существует.

  2. #202
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Так дзен-то тоже из чужого чемодана вывалился, как же вы им пользуетесь только?!
    Чемоданы не бездонны. Да и трясти - устаешь. В перерывах и наступает дзен. А то, что Вы приняли за дзен, просто вывалившееся из чемодана.

  3. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  4. #203
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Чемоданы не бездонны.
    Это вы откуда узнали?
    Будда этого не говорил

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Да и трясти - устаешь. В перерывах и наступает дзен.
    С пониманием, квантовая физика делает вас таким счастливым!

  5. #204
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Состояние абсолютного единого бытия встречается достаточно редко, но даже тот, кто к нему приближался, оказывался в духовном состоянии невыразимой силы и глубины. Мы полагаем, что мистический опыт любого рода – от самого мягкого до самого интенсивного – имеет биологические корни, потому что в уме человека есть механизм трансцендентности. Можно сказать об этом в провокационной манере так: если бы наш мозг был устроен иначе, мы не смогли бы на собственном опыте чувствовать наивысшую реальность, даже если таковая существует.
    Во все времена ученики увлекались подобными состояниями. И во все времена учителя предостерегали от такой увлеченности. Но, как было - так и будет.
    Одни будут увлекаться, другие - предостерегать.

    Увлеченному ученику бывает трудно понять, что он устремился за ложной целью. Даже ранее авторитетный учитель может показаться в этом вопросе некомпетентным.
    Что уж говорить об учителях, которым и раньше не уделял особого внимания? Тем более что внимание начинают привлекать лишь те, кто увлечен подобным же.

    Ученикам бывает очень трудно поверить, что психоделические состояния не имеют отношения к практике и плоду. Бесконечные путешествия в райских кущах, трансцендентных состояниях и гормональных всплесках и истощениях так манят, что вряд ли этому можно противодействовать всерьез и системно.

    Но однажды некоторые ученики наигрываются и возвращаются к изначальному вопросу: что же такое учение Будды и что нужно сделать, чтобы его изучить, практиковать и реализовать до конца.

    Пережившие глубокие увлечения зачастую обладают цепким умом и хорошими способностями к сосредоточению. Остается лишь правильно увидеть Дхарму.

  6. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  7. #205
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Это вы откуда узнали?
    Будда этого не говорил



    С пониманием, квантовая физика делает вас таким счастливым!
    Будда говорит с Вами прямо сейчас, оторвитесь ненадолго от чемоданов.

  8. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  9. #206
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Будда говорит с Вами прямо сейчас, оторвитесь ненадолго от чемоданов.
    Да -да! Я понял, я просветлел! При том, что ни одно существо в мире, не сможет подтвердить, то, что я переживаю "будду" (если я сам- себе не позволю кому-то верить), то- то, что мною назначится "буддой"- таковым и останется (до моего "переназначения"). Ура!
    (в нашем деле колдунском- похоже- ибо уверенность- оружие экстрасекса!)

  10. Спасибо от:

    Крымский (04.12.2016), Мяснов (04.12.2016)

  11. #207
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Будда говорит с Вами прямо сейчас, оторвитесь ненадолго от чемоданов.
    Амен, братья и сестры! Амен!

  12. #208
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Да -да! Я понял, я просветлел! При том, что ни одно существо в мире, не сможет подтвердить, то, что я переживаю "будду" (если я сам- себе не позволю кому-то верить), то- то, что мною назначится "буддой"- таковым и останется (до моего "переназначения"). Ура!
    (в нашем деле колдунском- похоже- ибо уверенность- оружие экстрасекса!)
    Татхагата остается незамеченным, поскольку не входит в круг привычных интересов, хотя никогда не покидает этого круга и порой подкидывает пищу для размышлений.

  13. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  14. #209
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Амен, братья и сестры! Амен!
    "Чур меня!"
    Кричал страшась
    А потом - курил
    Смеясь

  15. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  16. #210
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    "Чур меня!"
    Кричал страшась
    А потом - курил
    Смеясь
    Не только колбасу, но и частушки любите?

  17. #211
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Не только колбасу, но и частушки любите?
    Сейчас времени нет, Вы все вопросы соберите, потом скопом отвечу

  18. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2016)

  19. #212
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сейчас времени нет, Вы все вопросы соберите, потом скопом отвечу
    Ехал Будда по Вселенной,
    Да нажал на тормоза!
    В чемоданах заблудился,
    За щекою - колбаса!

  20. Спасибо от:

    Дубинин (04.12.2016)

  21. #213
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Я рад, что моя цитата из книги Ньюберга с соавторами, которой я предположил, что в его "конструкторе" есть средства для нейроописания Enlightenmet's evil Twin, поддержала буддийское "я" Wong Soeng (aka БТР, aka ...), его идентичность и сподвигло его на очередное форумское гурение.

    Кмк, Ньюберг не был бы нейротеологом, если бы в своих построениях ссылался на психоделический опыт, чего он и не делает на протяжении книги (дочитал ее почти до конца), он ссылается только на реальный религиозный, мистический опыт.

  22. #214
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Я рад, что моя цитата из книги Ньюберга с соавторами, которой я предположил, что в его "конструкторе" есть средства для нейроописания Enlightenmet's evil Twin, поддержала буддийское "я" Wong Soeng (aka БТР, aka ...), его идентичность и сподвигло его на очередное форумское гурение.

    Кмк, Ньюберг не был бы нейротеологом, если бы в своих построениях ссылался на психоделический опыт, чего он и не делает на протяжении книги (дочитал ее почти до конца), он ссылается только на реальный религиозный, мистический опыт.
    Настоящего "нейро- теолога", не смутишь нахождением группы нейронов которую испытуемый "кроль" лет тридцать заращивал нейро- связями и стимуляторами- в виде поста и молитвы, и при отключении и включении которых, "благодать"- пропадает- и вновь обретается. По сути "пост и молитва- это то-же самое- окольным путём и с применением "субъективного фактора" и "научный метод"- вообще никак для думающего- не может обесценить мистическую "объяснялку".

  23. #215
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Я рад, что моя цитата из книги Ньюберга с соавторами, которой я предположил, что в его "конструкторе" есть средства для нейроописания Enlightenmet's evil Twin, поддержала буддийское "я" Wong Soeng (aka БТР, aka ...), его идентичность и сподвигло его на очередное форумское гурение.

    Кмк, Ньюберг не был бы нейротеологом, если бы в своих построениях ссылался на психоделический опыт, чего он и не делает на протяжении книги (дочитал ее почти до конца), он ссылается только на реальный религиозный, мистический опыт.
    Когда кто-то ошибается - поправьте, когда кто-то мутит воду - внесите ясность.
    Что такое "реальный религиозный, мистический опыт"? Приведите примеры.

  24. Спасибо от:

    Монферран (17.12.2016)

  25. #216
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Когда кто-то ошибается - поправьте, когда кто-то мутит воду - внесите ясность.
    Что такое "реальный религиозный, мистический опыт"? Приведите примеры.
    источник указан, читайте

  26. #217
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Настоящего "нейро- теолога", не смутишь нахождением группы нейронов которую испытуемый "кроль" лет тридцать заращивал нейро- связями и стимуляторами- в виде поста и молитвы, и при отключении и включении которых, "благодать"- пропадает- и вновь обретается. По сути "пост и молитва- это то-же самое- окольным путём и с применением "субъективного фактора" и "научный метод"- вообще никак для думающего- не может обесценить мистическую "объяснялку".
    На эту совокупность слов хочу ответить такой совокупностью.

    Путешествие по буддийским форумам в одной из прошлых жизней я начал историей о спонтанном с-ног-сшибающем опыте, центральным моментом которого было осознание "я здесь в моем теле, а это там", т.е. ориентационный рефлекс. Идея, не буду называть соответствующий опыт эмпирическим фактом, пусть будет "идея", состояла в том, что таким рефлекторным осознанием мы ежесекундно фиксируем себя не только в пространстве, но возможно и во времени.

    Потом уже в другой жизни по сути эта же идея помогла, как мне показалось, понять опыт, который спонтанно открылся совершенно в другой ситуации. В религиозном, если угодно буддийском плане, я понял, что это финал, больше ничего не надо, только практика. Поверхнотно практика продолжается до сих пор.

    Теперь я вижу, что некий чел, который называет себя нейротеологом и написавший по этому поводу кучу книжек (есть о чем писать, похоже, есть открытие), в результате своих исследований ставит в центр своей нейротеологии все тот же, все ту же ассоциативно-ориентационную зону.

    Меня все это радует.

  27. Спасибо от:

    Дубинин (04.12.2016)

  28. #218
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    источник указан, читайте
    Будда также сказал обо всех заблуждениях, почему же Вы до сих пор не прочитали, а читаете о буддизме тех, кто заблуждается?
    Если хотите дискутировать - высказывайте аргументы. Помимо того, Вы еще и извращаете то, что читаете и цитируете, потому что 80% того, что Вы пишите - Ваши домыслы, а вовсе не идеи авторов, которых Вы читаете.

    Вам очень хочется, чтобы наука была "молодцом" и освоила все лучшее из буддизма, отбросив сам буддизм. Ваше пожелание понятно, но оно заставляет Вас бороться с собственно буддизмом, отвергать его. Это хуже, чем слушать Биттлз в напевах Рабиновича.

    Если Вы не готовы привести даже одного примера того, что Вы считаете "реальным религиозным, мистическим опытом", то это значит только то, что Вы уже поражены психоделикой на 100% и не способны этого осознавать, как рыба не осознает воду вокруг, пока ее из воды не вытащат.

  29. Спасибо от:

    Монферран (17.12.2016)

  30. #219
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    ...
    По поводу этой совокупности символов хочу написать следующее. Вы можете написать любую последовательность символов, которая устраивает модераторов, и по любому вопросу. Я еще раз убедился в том, что ваше мнение мне не интересно.

    Просто впредь имейте это в виду. Все, что вы пишете здесь, не для меня - для других читателей.

  31. #220
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    По поводу этой совокупности символов хочу написать следующее. Вы можете написать любую последовательность символов, которая устраивает модераторов, и по любому вопросу. Я еще раз убедился в том, что ваше мнение мне не интересно.

    Просто впредь имейте это в виду. Все, что вы пишете здесь, не для меня - для других читателей.
    Мне понятна Ваша эмоциональная позиция. Но это не может изменить моего отношения к Вашему увлечению здесь на форуме распространять не буддийские (а зачастую и антибуддийские) взгляды под соусом очень вольных интерпретаций научных исследований, условно связанных с интересами некоторых известных буддистов.

    Просто осознавайте, что Вы не можете использовать слово "буддийский" в любом угодном Вами контексте и не можете приносить на буддийский форум любые взгляды, в косвенном обсуждении которых случайно засветились какие-либо люди, не скрывающие так же и своих буддийских взглядов.

    В данном конкретном случае модераторы благосклонно отнеслись именно к Вам, с Вашим весьма провокационным вбросом про "негатив в буддийских медитациях". Если Вы думаете, что подобные вбросы вполне невинны - то это заблуждение.

    Сомневаться - можно сколько угодно. А вот пропагандировать заблуждения без получения заслуженного отпора - не выйдет.

  32. Спасибо от:

    Монферран (17.12.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •