Как будды помогают всем живым существам?

[Анна А]

Я не могу понять, если ум достиг буддовости, произошло освобождение от двойственности и от любой обусловленности т.е. произошло достижение ниббаны, то как с этим согласуется понятие о помощи живым существам, при которой необходимы те же волевые действия и сознание, наличие ума в конце концов..?
Возможно служение другим на уровне бодхисаттв и арахантов - есть один из путей достижения этого состояния, но перейдя в него, любая связь с этой реальностью отсекается.

Легче понимается помощь, как сказала ullu, это самому себе подручными средствами - доверием к тем, кто достиг и опора на внешнюю форму, своего рода костылик, пока ум не окреп.

[Йен]

Я не могу понять, если ум достиг буддовости, произошло освобождение от двойственности и от любой обусловленности т.е. произошло достижение ниббаны, то как с этим согласуется понятие о помощи живым существам, при которой необходимы те же волевые действия и сознание, наличие ума в конце концов..?
Возможно служение другим на уровне бодхисаттв и арахантов - есть один из путей достижения этого состояния, но перейдя в него, любая связь с этой реальностью отсекается.

Легче понимается помощь, как сказала ullu, это самому себе подручными средствами - доверием к тем, кто достиг и опора на внешнюю форму, своего рода костылик, пока ум не окреп.

Арахант достигает ниббаны с остатком, то есть пять кхандх не прекращаются. Но он не создает новой каммы, когда есть намерения и действия.

[Won Soeng]

Шел, спотыкаясь
И вот шагаю теперь
На светлом пути

Будды зажигают фонарь истины, рассеивающий мрак невежества.
Существа сами могут преодолеть преграды и препятствия, когда ясно их различают.

[ullu]

Я не могу понять, если ум достиг буддовости, произошло освобождение от двойственности и от любой обусловленности т.е. произошло достижение ниббаны, то как с этим согласуется понятие о помощи живым существам, при которой необходимы те же волевые действия и сознание, наличие ума в конце концов..?
Возможно служение другим на уровне бодхисаттв и арахантов - есть один из путей достижения этого состояния, но перейдя в него, любая связь с этой реальностью отсекается.

Легче понимается помощь, как сказала ullu, это самому себе подручными средствами - доверием к тем, кто достиг и опора на внешнюю форму, своего рода костылик, пока ум не окреп.

Просветление и потеря связи с реальностью это прямо противоположные вещи.
Куда ум то делся в нирване ? Усох что ли ?

Я не говорила, что Будды костылик, я говорила что они помогают активно, а не только пассивно, как образ. Прибежище они, не костылик.
А объекты Прибежища непрерывно излучают свет мудрости и сострадания. То есть непрерывно активны в отношении существ.
А у вас они пассивными получаются, и активны только когда вы активны. А они активны всегда, даже когда вы не активны вообще .

[Анна А]

Арахант достигает ниббаны с остатком, то есть пять кхандх не прекращаются. Но он не создает новой каммы, когда есть намерения и действия.

Да, поняла. Получается, что ниббана с остатком - это как бы промежуточное состояние на пути к окончательному.

[Анна А]

Просветление и потеря связи с реальностью это прямо противоположные вещи.
Куда ум то делся в нирване ? Усох что ли ?

Я не говорила, что Будды костылик, я говорила что они помогают активно, а не только пассивно, как образ. Прибежище они, не костылик.
А объекты Прибежища непрерывно излучают свет мудрости и сострадания. То есть непрерывно активны в отношении существ.
А у вас они пассивными получаются, и активны только когда вы активны. А они активны всегда, даже когда вы не активны вообще .

Это я погорячилась с костыликом ). Просто понимала это как образ, за который мы держимся в медитации, помогает нам на первых порах, потом приходит время, когда отпускаем и этот образ.
Полагаю, что Прибежище мы получаем во всем, с чем соприкоснемся с намерением. Это может быть от взаимодействия с живым учителем до его посланий, книг и даже того пространства, где мы его осознаем.

[Ассаджи]

Я не могу понять, если ум достиг буддовости, произошло освобождение от двойственности и от любой обусловленности т.е. произошло достижение ниббаны, то как с этим согласуется понятие о помощи живым существам, при которой необходимы те же волевые действия и сознание, наличие ума в конце концов..?
Возможно служение другим на уровне бодхисаттв и арахантов - есть один из путей достижения этого состояния, но перейдя в него, любая связь с этой реальностью отсекается.

Тут опять же важно различать разницу в определениях понятий в разных традициях.

Что касается бодхисаттв в Махаяне, то они дают обет оставаться в сансаре:

В сутре «Бодхипатхапрадипа. Светоч на пути к Пробуждению» приводятся такие обеты:

29. Быстрым способом достичь Пробужденья [для себя лишь] не стремлюсь, а буду даже ради единственного существа в сансаре пребывать до самого её конца!

http://www.oum.ru/literature/buddizm/Bodhisattvi/

Что касается тхеравадинских Арахантов, то у них есть ум, волевые действия, сознание, они более чем адекватны и дееспособны.
Они не создают своими поступками (камма) предпосылок для следующего перерождения, а в остальном вполне могут помогать другим, как это делал Будда Готама, который тоже являлся Арахантом.

Что касается ваджраянских будд, которые помогают всем живым существам:

"– Чтобы было уничтожено все зло,
изложу возвышенное,
дарующее счастье учение,
благословленное Буддами четырех сторон [света]:
Акшобхьей на востоке,
Ратнакету на юге,
Амитабхой на западе,
Дундубхисварой на севере. "

http://fpmt.org/wp-content/uploads/t...ra_russian.pdf

то это не исключительно исторические Будды в тхеравадинском смысле слова (те, кто открыл Путь), а будды в смысле:

http://dazan.spb.ru/buddhism/dictionary/?word=196
https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9F%D1%...B3%D0%B0%D1%82
http://fpmt.spb.ru/dharma/practice/22/

Всё это "будда-формы":

https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%A2%D1%...BA%D0%B0%D1%8F

[Айвар]

Согласно Дхаммападе помощь троична и рождается она из размышлений и внимательности

281.
Внимательный к слову, вполне смиривший свой ум, пусть он не делает ничего дурного телом,
пусть он очистит эти три пути действия, пусть он достигнет тропы, указанной мудрецами.


282. Истинно: из размышления рождается мудрость; из отсутствия размышления – уничтожение мудрости.
Зная этот двойной путь к жизни и к уничтожению жизни,
пусть он сделает так, чтобы мудрость увеличивалась.

[ullu]

Это я погорячилась с костыликом ). Просто понимала это как образ, за который мы держимся в медитации, помогает нам на первых порах, потом приходит время, когда отпускаем и этот образ.
Полагаю, что Прибежище мы получаем во всем, с чем соприкоснемся с намерением. Это может быть от взаимодействия с живым учителем до его посланий, книг и даже того пространства, где мы его осознаем.

Вот в ваджраяне никогда не отпускаем же. Там все только благодаря учителю и так до конца и после конца тоже
Ведь по сути то это не образ, а сама природа ума, то есть принимая Прибежище в Трех Драгоценностях я принимаю тот факт , что то, что меня освободит это знание природы ума.
И дальше Будда это само знание природы ума, Дхарма это путь к этому знанию, Сангха это обстоятельства, делающие этот путь возможным для меня ( ну это я так все понимаю, может быть с косяками )
И это некуда отпускать, это же окончательная реализация, этого я достигаю. Получается по сути я достигаю Прибежища и это и есть реализация.
Что-то меня понесло , много слов про Прибежище )))

Да, я тоже полагаю, что Прибежище можно во всем распознать, что связано с Тремя Драгоценностями. Но опят же таки, Прибежище оно не пассивное. Если вот посмотреть сколько Ринпоче делает для других, то он просто круглые сутки что-то для других делает. Нельзя сказать что я получаю только когда соприкасаюсь. Даже если я не соприкасаюсь, он все равно трудится , сохраняя учение, переводит тексты, расшифровывает первоисточники, заботится об общине, учит постоянно , круглый год и ещё много всего. И все это потом я получаю в итоге ведь, когда перестану сама быть пассивной.
То есть вопрос не в том помогает ли он, а в том - стараюсь ли я эту помощь получить. Потмоу что если я не стараюсь, если я пассивна, то он конечно мне не может помочь. Хотя тоже есть способы типа нендролов и тодролов. Даже в этом случае что-то можно сделать.
Это я все хочу перевести внимание на то, что Будды это не просто образы, идеи, это живые люди активные же.

[Анна А]

Вот в ваджраяне никогда не отпускаем же. Там все только благодаря учителю и так до конца и после конца тоже
Ведь по сути то это не образ, а сама природа ума, то есть принимая Прибежище в Трех Драгоценностях я принимаю тот факт , что то, что меня освободит это знание природы ума.
И дальше Будда это само знание природы ума, Дхарма это путь к этому знанию, Сангха это обстоятельства, делающие этот путь возможным для меня ( ну это я так все понимаю, может быть с косяками )
И это некуда отпускать, это же окончательная реализация, этого я достигаю. Получается по сути я достигаю Прибежища и это и есть реализация.
Что-то меня понесло , много слов про Прибежище )))

Да, я тоже полагаю, что Прибежище можно во всем распознать, что связано с Тремя Драгоценностями. Но опят же таки, Прибежище оно не пассивное. Если вот посмотреть сколько Ринпоче делает для других, то он просто круглые сутки что-то для других делает. Нельзя сказать что я получаю только когда соприкасаюсь. Даже если я не соприкасаюсь, он все равно трудится , сохраняя учение, переводит тексты, расшифровывает первоисточники, заботится об общине, учит постоянно , круглый год и ещё много всего. И все это потом я получаю в итоге ведь, когда перестану сама быть пассивной.
То есть вопрос не в том помогает ли он, а в том - стараюсь ли я эту помощь получить. Потмоу что если я не стараюсь, если я пассивна, то он конечно мне не может помочь. Хотя тоже есть способы типа нендролов и тодролов. Даже в этом случае что-то можно сделать.
Это я все хочу перевести внимание на то, что Будды это не просто образы, идеи, это живые люди активные же.

Это понятно, что причинять добро никто не будет, если сам не захочешь. Есть свет, если хочешь - идёшь к нему и чем ближе, тем различимей что есть что. То, что казалось змеёй в темноте, оказывается простой палкой )
Понимаю будд как тех, кто понял природу ума и применивших это в своей жизни, обладая возможностью дать это понимание другим.

Прибежища и это и есть реализация.

Мне казалось, что Прибежище - это больше инструмент для реализации.

[ullu]

Это понятно, что причинять добро никто не будет, если сам не захочешь. Есть свет, если хочешь - идёшь к нему и чем ближе, тем различимей что есть что. То, что казалось змеёй в темноте, оказывается простой палкой )
Понимаю будд как тех, кто понял природу ума и применивших это в своей жизни, обладая возможностью дать это понимание другим.

Будут будут. Просто особо нет возможности его причинить. А так то тодролы же есть, нендролы и прочее.
Можно освятить, например, благовония звуком мантры, и потом у тех, кто нюхает дым благовоний создается связь с учением на будущее. Или на ганапудже мы едим мясо животных, создаем для них причину для встречи с учением.
Но про змею и палку да, никто не может вместо меня понять это. Тут только ясама могу понять, но учитель может так схитрить, чтобы я захотела это понять очень, например.

Мне казалось, что Прибежище - это больше инструмент для реализации.

Почему ?

[Анна А]

Можно освятить, например, благовония звуком мантры, и потом у тех, кто нюхает дым благовоний создается связь с учением на будущее. Или на ганапудже мы едим мясо животных, создаем для них причину для встречи с учением.

Улыбаюсь, а про про поедание мяса с уверенностью нанесения блага убитым животным...это было бы смешно, если б не было так грустно.
А быть может дело в первичной настройке на конкретное учение самого ученика? Ведь даже если унюхает благовония с мантрами христианин - навряд ли свяжется с буддизмом )
Стучит первый не учитель, а готовый к встрече ученик. Разве не так?

Почему ?

А вот тут я не совсем уверена в том, что скажу, но думаю, что когда начинаешь путь, то хорошей опорой, дающей уверенность в действиях к цели, есть сам Будда как образ, учитель и пример, и Учение, которое выведет и координирует, и товарищи по счастью , которые имеют ту же мотивацию. Их поддержку не переоценить..
Под целью же понимаю освобождение.

[ullu]

Улыбаюсь, а про про поедание мяса с уверенностью нанесения блага убитым животным...это было бы смешно, если б не было так грустно.
А быть может дело в первичной настройке на конкретное учение самого ученика? Ведь даже если унюхает благовония с мантрами христианин - навряд ли свяжется с буддизмом )
Стучит первый не учитель, а готовый к встрече ученик. Разве не так?

Почему улыбаетесь ? Не верите в такие вещи ? И почему грустно ? Мир так устроен, все едят всех непрерывно. Что можно лучше использовать, для установления связи, чем то, что неизбежно делаешь постоянно и со всеми подряд ?
Тут, конечно, вопрос веры в эти вещи, что можно создать связь. Но вроде по логике получается, что связь должна возникнуть. Причины же созданы, должно следствие проявиться.
И я так рассуждаю, раз животное съели, то у него была накоплена карма быть съеденым.
Раз карма накоплена, а очистительных практик животное не делает, то карма проявится неизбежно. То есть невомзожно избежать созревания неблагой кармы.
Стало быть, если кого-то неизбежно рано или поздно съедят, то что для него лучше - быть съеденым порожняком, или быть съеденым с пользой для него ?
То есть выбор быть съеденым или не быть не стоит, это неизбежно. Но можно ли для этого существа иpвлечь пользу из того, что неизбежно с ним должно произойти ?
И тут. конечно, вопрос, доверяю ли я тому факту, что можно создать связь.
Но с другой стороны я же подписываюсь и на то, что теперь оно меня рано или поздно съест.

Так нет же, не наврядли, а свяжется, в этом смысл же. Вопреки любым своим настройкам. В этом и прикол, что так можно помогать. Животным даже можно так помогать, не то что людям.
Но опятьже вопрос тут, доверяю ли я тому факту, что таким образом можно создать связь. Ну вот учителя говорят, что можно, и я думала и вроде у меня получилось, что да, вполне себе может такое быть, не вижу причин почему бы не могло.

Мне кажется не важно кто первым стучит. Почему надо чтобы учитель первым стучал ?

А вот тут я не совсем уверена в том, что скажу, но думаю, что когда начинаешь путь, то хорошей опорой, дающей уверенность в действиях к цели, есть сам Будда как образ, учитель и пример, и Учение, которое выведет и координирует, и товарищи по счастью , которые имеют ту же мотивацию. Их поддержку не переоценить..
Под целью же понимаю освобождение.

Так а если себя спросить, почему Будда, учение и товарищи стали для вас опорой ? По какой причине ?

[Анна А]

Почему улыбаетесь ? Не верите в такие вещи ? И почему грустно ? Мир так устроен, все едят всех непрерывно. Что можно лучше использовать, для установления связи, чем то, что неизбежно делаешь постоянно и со всеми подряд ?
Тут, конечно, вопрос веры в эти вещи, что можно создать связь. Но вроде по логике получается, что связь должна возникнуть. Причины же созданы, должно следствие проявиться.
И я так рассуждаю, раз животное съели, то у него была накоплена карма быть съеденым.
Раз карма накоплена, а очистительных практик животное не делает, то карма проявится неизбежно. То есть невомзожно избежать созревания неблагой кармы.
Стало быть, если кого-то неизбежно рано или поздно съедят, то что для него лучше - быть съеденым порожняком, или быть съеденым с пользой для него ?
То есть выбор быть съеденым или не быть не стоит, это неизбежно. Но можно ли для этого существа иpвлечь пользу из того, что неизбежно с ним должно произойти ?
И тут. конечно, вопрос, доверяю ли я тому факту, что можно создать связь.
Но с другой стороны я же подписываюсь и на то, что теперь оно меня рано или поздно съест.

Так нет же, не наврядли, а свяжется, в этом смысл же. Вопреки любым своим настройкам. В этом и прикол, что так можно помогать. Животным даже можно так помогать, не то что людям.
Но опятьже вопрос тут, доверяю ли я тому факту, что таким образом можно создать связь. Ну вот учителя говорят, что можно, и я думала и вроде у меня получилось, что да, вполне себе может такое быть, не вижу причин почему бы не могло.

Других вариантов помощи нет?

ullu, попробуйте ответить на один вопрос, смогли бы Вы сьесть ...хм, например низкоразвитого интеллектуально человека, который явно в этой жизни не делает очистительных практик? Вы бы сьели его, установили связь, также с верой в то, что так для него лучше. Создали бы благие причины для его...
Или попроще - сьесть свою собаку (кота, канарейку...).
И во время еды живого существа конечно приговаривая: "раз съели, то у него была накоплена карма быть съеденым".

Но конечно, если Вы легко подписались под тем, что в следующем воплощении готовы быть сьеденной...
а ведь если бы роль быть сьеденной стала реальностью, перед лицом смерти наверняка сопротивлялись бы или сильно страдали от страха и боли...и слова о том, что "ничего дружок, тебе же лучше делаю" - никак бы не отозвались логикой и правильностью )
Или...я чего-то не понимаю в буддизме?

Мне кажется не важно кто первым стучит. Почему надо чтобы учитель первым стучал ?
Так а если себя спросить, почему Будда, учение и товарищи стали для вас опорой ? По какой причине ?

А вот хорошие вопросы, кто кого первый выбирает ) Честно скажу - не знаю. Но очень хочется верить, что это обоюдное движение.

[ullu]

Других вариантов помощи нет?

ullu, попробуйте ответить на один вопрос, смогли бы Вы сьесть ...хм, например низкоразвитого интеллектуально человека, который явно в этой жизни не делает очистительных практик? Вы бы сьели его, установили связь, также с верой в то, что так для него лучше. Создали бы благие причины для его...
Или попроще - сьесть свою собаку (кота, канарейку...).
И во время еды живого существа конечно приговаривая: "раз съели, то у него была накоплена карма быть съеденым".

А какие другие варианты помощи рыбам у вас есть ?

а ведь если бы роль быть сьеденной стала реальностью, перед лицом смерти наверняка сопротивлялись бы или сильно страдали от страха и боли...и слова о том, что "ничего дружок, тебе же лучше делаю" - никак бы не отозвались логикой и правильностью )
Или...я чего-то не понимаю в буддизме?

Конечно я сопротивлялась бы и страдала, но а как вы меня избавите от этих страданий, пожалете меня ?

А вот хорошие вопросы, кто кого первый выбирает ) Честно скажу - не знаю. Но очень хочется верить, что это обоюдное движение.

Зачем обоюдное то нужно ? Что плохого в необоюдном ?

[Won Soeng]

Люди придают смыслы тому, что само по себе не обладает смыслом.
Поэтому мы различаем помидор от поросенка, а поросенка от человека.
Черви не различают и едят все.
Пока есть привязанность к телу, необходимо дышать, есть, пить, спать. Пока нет видения возникновения привязанности от жажды, жажды от чувства, чувства от контакта, контакта от опор, опор от намарупа, намарупа от сознания, сознания от побуждений, побуждений от неведения, неведения от оков мудрости, то нет и прекращения привязанности. Ситуативно привязанность может быть обуздана, но это не является плодом, это является укреплением на пути. И есть пределы этого обуздания до разумных мер.

[Анна А]

А какие другие варианты помощи рыбам у вас есть ?

Так же как и ко всем ЖС. Как минимум не убивай. Не царапай свою карму.

п.с. я в курсе, Что Будда не призывал клиниться на вегетарианстве или мясоедении, и что всё зависит от обстоятельств, но...буддхически направленному уму человека вполне под силу определить границу между можно и нужно.

Конечно я сопротивлялась бы и страдала, но а как вы меня избавите от этих страданий, пожалете меня ?

не буду вас есть

Зачем обоюдное то нужно ? Что плохого в необоюдном ?

Необоюдное движение бессмысленно. Если ученик не готов и Учитель не постучится.

[Анна А]

. Ситуативно привязанность может быть обуздана, но это не является плодом, это является укреплением на пути. И есть пределы этого обуздания до разумных мер.

Разумность мерам тоже придумывают люди (как и придают смыслы))

[ullu]

Так же как и ко всем ЖС. Как минимум не убивай. Не царапай свою карму.

И как это поможет рыбе ?

не буду вас есть

И как это поможет мне ?

Необоюдное движение бессмысленно. Если ученик не готов и Учитель не постучится.

Почему бессмысленно ? Разве бессмысленно создать для человека связь с учением ? Почему вы надетесь, что этого не происходит ?

[Анна А]

И как это поможет рыбе ?

ullu, откуда такая страсть помогать именно рыбе? Иногда достаточно не мешать и главное - не вредить. Удовлетворить потребность в помощи можно в том, чтобы помочь просящим её.
В любом случае я не понимаю обьяснение своего мясоедства как помощь тем, кого ешь.

И как это поможет мне ?

Я не буду Вас есть не из помощи а из сострадания.

Почему бессмысленно ? Разве бессмысленно создать для человека связь с учением ? Почему вы надетесь, что этого не происходит ?

Про мои надежды - это Ваши фантазии )
Мне видится здесь тонкий процесс: это по принципу как встречаются и притягиваются друг к другу люди. Множество причин и условий. Откуда происходит первый сигнал? Я не знаю.
Только знаю то, что если человек по уровню своего развития или принадлежности к другому духовному направлению никак не повернут к учению например буддизма, то это веская причина думать, что для такого ученика есть свой Учитель.