Возникает сооблазн сказать, что дукха умственное, но ведь не только умственное. Иначе бы не нужны были бы какие то рекомендации по позам для медитации. Какая была бы разница, если это только умственное?Сообщение от Владимир Николаевич
Возникает сооблазн сказать, что дукха умственное, но ведь не только умственное. Иначе бы не нужны были бы какие то рекомендации по позам для медитации. Какая была бы разница, если это только умственное?
В том то и дело, что духкха это - умственное. И непосредственные причины духкха - умственные.
Разница есть и не только в необходимости субстанционального подобия. Но без этого вообще казусы будут, напр. если духкха материальное - старость, болезнь, смарть и т.п., то чегож Шакьямуни достиг в своём Пробуждении, ведь он как и все не пробуждённые болел, постарел и умер. И архаты также.
(да и вся буддийская этика, особенно касательно ума, по сути тогда незачем. да и много другого тогда будет восприниматься несуразно, таже карма. если духкха - неумственное)
(п.с. я там немного по Сутре Сердца ошибся, в ней рупа тоже в значении материальное.)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.05.2017 в 23:25.
Фил (20.05.2017)
Но! Чтобы умственно дистанцироваться от болезни, старости, они же должны быть?
А то опять к "главному вопросу" придем, что первично, дукха или болезнь.
А почему дистанцироваться ?
Между духкха и болезнью\старостью\смертью\материальным нет прямой причинноследсвенной связи. Они субстанционально разные.
То что тогда переживается если не прекращен цикл авидья-..-клеша-..-авидья-...(субстанциональная причина духкха) это - духкхадухкхата. И духкха именно умственное, духкхата может быть и материальным. И вот когда прекращены (нирвана) клеши и авидья, тогда духкха нет, хоть духкхата может и остаётся. Тогда вообще духкха нет, не только духкхадухкхата.
И это возможно только благодаря тому, что и духкха-умственное, и клеши и авидья - умственные.
Нуууу я анализирую то что прочитал на буддийском сайте,другое я не могу анализировать))то что там что-то поменялось из-за неправильных толкований и переводов это понятно,это не только к буддизму кстати относится)но к чему есть доступ тем и оперирую))....Я знаком с интерпретациями личности/самости/осознанности различных систем,там как-то более понятно это объясняется))))..и здесь вот кстати я все же вижу некий постоянный(пусть он допустим по вашему и меняющийся)ум(по другим системам это будет названо по-другому),который так раз и порождает различные скандхи и воспринимает их же)))то есть мнения/мысли/порывы/решения исходят от ума,также ум различает(распознаёт)свойства объектов окружающего мира,и ум же даёт чувственные оценки.То есть он источник этого.Так почему-то мне сейчас подумалось)))))как-то мозг сам по себе на это не катит)))))..а за ссылочки спасибо,я посмотрю при удобном случае))
Последний раз редактировалось Денис К; 20.05.2017 в 00:10. Причина: Добавил)))
Владимир Николаевич (20.05.2017)
А вот кстати мне сейчас человек напомнил эту тему,и я вспомнил про себя.Есть такое явление как осознанные сновидения,организм спит,и органы чувств не воспринимают ничего по всей видимости))))но сознание в этот момент работает,и ты можешь придумывать свой сон самостоятельно при этом понимая что ты спишь и осознавать себя,мыслить и размышлять на различные темы)Это я на своей шкуре все испытывал,довольно прикольные ощущения)))..основное здесь что сознание работает и осознаёт себя в моменте отрубы организма))))
Если нет ничего постоянного, значит не постоянна и паранирвана? Если да, то тогда можно сказать что любое ограниченное количество лет, например 100 миллиардов лет, подобно одному мгновению. И имеет значение только то, что будет повторяться бесконечное количество раз в будущем. Это боль, это понимание того что свой атман есть. Не лучше ли поговорить об этом а не о том что надо во что бы то ни стало не цепляться за своё я, и тогда будешь в паранирване вечно? Может быть, нет смысла об этом говорить? Если в паранирване никого нет, значит нету и отсутствия страданий. Чтобы было отсутствие страданий, его должен кто-то свидетельствовать, осознавать. Очень трудно спорить с утверждением что в паранирване никого нет. Это как если бы кто-нибудь сказал бы что 2+2=5. Попробуй поспорь, когда у тебя волосы дыбом встали из-за мерзостей сансары. Не до споров. Какая же это помощь другим, разговоры о том что всё анатта? Это помощь себе.
О. Вроде как Фримен меня понял. Смотрите.
https://www.youtube.com/watch?v=rH-KrHfc_dM
Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько ни говори всё анатта, а атман-то никуда не денется.
Здесь имеется в виду, что когда мёртвый будда говорит что всё анатта, то этим он помогает себе. Живой будда не говорит что всё анатта. Этим и отличается от мёртвого будды. Разве не правда?
Вот в буддизме сказано, что нет ничего постоянного, неизменного, вечного. Я на это могу возразить, что есть, есть постоянное, неизменное, вечное. Это страдания. И в этом смысле, учение будды Шакьямуни о том, что надо вытащить стрелу из груди и нельзя спрашивать о том кто её выпустил, это учение как мне кажется является пустотой, оно пустотно от пользы, пусто от пользы. От одной определённой пользы. Потому, что после того как вытащишь одну стрелу, в то же самое место обязательно попадёт другая стрела. Через какое-то время. Я нашёл вечное. Это страдания. Существа которые не являются буддами, уже прожили вечность. Потому что у их жизни нет и никогда не было начала. Они уже страдали вечно. Вечно. В прошлом. И буддами до сих пор так и не стали. Значит они по своей воле отбрасывали, отвергали возможность сделать себя буддой, каждый раз когда им предоставлялась такая возможность. Значит они никогда не страдали. А что? Сансара это нирвана а в нирване страданий нет и быть не может. Логично, разумно. А любой сумасшедший дом, это тоже нирвана, потому что сумасшедший дом это сансара.
http://forum.theravada.ru/viewtopic....3010&start=400
Итак, я нашёл способ опровергнуть всё учение анатта. Именно всё учение, а не какие-то его части. Итак, когда последователь анатты скажет, что нет ничего постоянного, неизменного, вечного, а так всё очень даже есть, то надо на это отвечать, что именно в этом его высказывании содержится противоречие. Это его высказывание противоречит правде. Противоречие заключается в том, что всё то, что буддизм называет не постоянным, не неизменным, не вечным, всё это является постоянным, неизменным, и вечным, потому, что оно будет повторяться бесконечное количество раз, вечно. Оно уже повторялось бесконечное количество раз, вечно. В прошлом. И будет повторяться ещё столько же раз. В будущем. Трудно считать такое возражение логическим аргументом. Но если буддисты приводят анатту в качестве логического аргумента, то думаю и такой аргумент подойдёт, проканает. Короче говоря. Страдание вечно. Страдание постоянно. Страдание неизменно, неизменно в том смысле что страдает обязательно одно и то же существо, а не какой-то другой дядя. Итак, анатта опровергнута.
И, помните одну из сутр махаяны? Там есть такие слова. Как о не правде, говорил превосходнейший в мире о правде. Это и называют правдой. Как о не вкусном, говорил превосходнейший в мире о вкусном. Это и называют вкусным. Есть такая сутра в махаяне? Учение анатта как раз и утверждает именно то, буквально то, в точности то, что каждый раз страдает не одно и то же существо, а какой-то другой дядя. А одно и то же существо, каждый раз не страдает. Это утверждает анатта. Не я, это утверждаю. Впрочем, у анатты и на это есть свой аргумент. Аргумент анатты заключается в том, что она утверждает что она, этого никогда не утверждала.
А так, это как? Что значит, а так всё очень даже есть? Вопрос к буддизму.
Теперь я понимаю, почему я ничего не боюсь. Я знаю что я, не будда, и что я никогда в будущем страдать не буду, потому что каждый раз когда будет страдание, каждый раз страдать будет какой-то другой дядя, а я страдать не буду. Ну а на страдания других дядь мне пофигу. Впрочем, нельзя быть таким чёрствым. Надо принять махаяну и озаботиться страданиями других дядь, надо, надо ради них поработать, потрудиться, после работы на заводе. И это правда. И это точно, как говорит Большой Русский Босс, да хранит его Аллах. Да и ещё. Напомню, что будда Шакьямуни сказал что боль, это страдание. Страданием он называл и боль тоже.
Но даже в случае такого дуализма они должны быть взаимосвязаны?
Или у рупа одна пс, а у ума другая???
Владимир Николаевич (20.05.2017), Шуньяананда (20.05.2017)
Вот если считать индрии материальными, и под органами чувств понимать конкретно , то получится что якобы да )
Только вот не об этом речь. Всё что организм - это скопление рупа. Причём физ. организм, всё что известно нам из анатомии и может исследоваться пусть и видится зрением: не охватывает буддийское понятие рупа - это лишь грубая рупа. То что можно исследовать с помощью приборов напр. на физических полей волн и тп.: это также охватывается буддийским понятием скандхарупа (скопление материального) - это у более тонкая рупа. Есть ещё понятие более тонких рупа, и это всё охватывается скандха рупа.
И на самом даже в глубоком сне без сновидений, в обморочных состояниях, в коме - рупа не бездействует, даже грубая рупа не бездействует физ. организм функционирует, а вот умственная активность переносится в конгломерат с более тонким материальным.
Это ещё одна особенность буддийской мысли, умственное хоть полностью отличное от материального по своей природе, всегда в когломерате\в связи с материальным. Грубое умственное с грубым материальным, тонкое с тонким, тончайшее с тончайшим. Это отличает буддизм от более поздних тэизмов где душевное\духовное может существовать независимо от физического, и как бы сближает с материализмом, если бы не одно веско буддийское но - умственное порождается только умственными причинами, физическое только физическими и они субстанционально разные, хоть они всегда в пространстве потока существа переплетены взаимосвязаны взаимозависимы обуславливают друг друга, но не причинноследственной связью, а связью наподобии связи двух сторон медали (когда есть одно, есть и другое)
И ещё, буддийское понятие виджняна не охватывает своим смысловым полем, все те смыслы что западная современная мысль наделяет слово сознание. Так если под сознанием Вы подразумеваете буддийское понятие виджняна, то никак нельзя сказать - сознание сознаёт, здесь чтото одно будет лишнее и придуманное. Так напр. если Вы направите внимание на какойто обьект , напр. зрительный, то сознание этого обьекта и будет виджняна. Сознание образов\очертаний и цветов и будет - сознание зримого, и всё, ничего лишнего не надо привносить, если говорить именно о виджняна. То же по остальным сознаниям чегото, связанным с другими индриями.
На самом деле буддийские понятия и классификации - это простейшее и очевиднейшее. Это понятия и классификации 2500летней давности, и пожалуйста пусть никто не обижается а просто подумает, но напишу: понятия, классификации, мировозрение - дремучеших необразованейших простейших для нас людей (но и не дикарей в нашем понимании, скорее просто более по детски простых и необразованных)
И буддийская наука (в том числе и о уме), развивалась, совершенствовалась и углублялась - именно в этой простейшей и очевидной понятийной системе, не усложняя эту понятийную систему, а углубляя и исследую на основе простого и очевидного даже детям.
Это можно сравнить с современной информатикой, где все вот наши супердэвайсы и чудеса информатики - построены на простейших комбинациях всего двух бит, хоть и были неудачные попытки построить системы сразу же на более битных комбинациях и оказались неэффективными. И вот напр. как и передача телесигнала волновым более изощрённым способом оказалась менее эфективно и даёт более помех по сравнению с более простым двухбитным сигналом. Так и буддийская наука о уме, а если точнее о счастье и страдании, в основе которой простейшее и очевидное кмк. оказалась более эфективной именно в достижении этих целей, чем более поздние и изощрённые религии и современная наука.
Вообщем попробуйте подойди к буддийским понятия и классификация более проще, на уровне очевидного даже детям, не привнося в них более поздние религиозные, философские и тем более современно-научные наслоение, так понятней будет )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.05.2017 в 10:06.
Шуньяананда (20.05.2017)
болеете насморком,переживете страдаете изза насморка,боитесь насморка..триада..установочно безразличны-есть ли у Вас насморк..или нет..монада..
Намарупа всегда взаимосвязанны.
Но причины каждого момента рупа всегда предыдущие руповые, а причины каждого момента нама всегда предыдущие намовые )
это очень близко и к моим ощущениям.спасибо..без этого внутреннего ощущения не возникнет переход соединения со внешним-становление личности здесь и теперь.
Владимир Николаевич (20.05.2017)
Насколько я почитал о термине "Субстанция", "субстанция" не может быть причиной иной "субстанции" (или "самой себя"), она неизменна, ибо это только признак для ума, на основании которого он (ум)- узнаёт.
Ещё.
Отрывок из буддийской сутты.
"«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда». ". Конец отрывка, конец цитаты.
Я говорю по-другому. Из-за какого необходимого условия возникает чувство? Из-за того что существует вечное я. Именно вечное я и является этим необходимым условием. Да, тхеравадины наверное потребуют чтобы я доказал что это я, вечное. Что ж, мой аргумент такой. Не вечное, не может являться я, я может являться только то что вечное. А то, что страдания вечны, это и является доказательством того что я вечно. Это мой аргумент. Может быть он и не очень логичный, ну да ладно, сойдёт и так.
Но, последователи-то тхеравады, не смогли победить логику будды Шакьямуни. Как ни возились они с этой его логикой, а всё оказывались в дураках, сидели как лохи и чесали репу, голову, и думали, а странно это как-то, странно это всё-таки, но возразить-то нам на это нечего. Это они так думали. Как волны моря разбиваются о скалу острова, так и их логические размышления разбивались о логику будды Шакьямуни.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием