Конечные цели буддизмов

[Денис К]

Я так понимаю, от камня от какого нибудь отличается формой и свойствами, а вообще - нет.
Ну какая принципиальная разница между умом и камнем?

Не знаю.По этой логике все явления и вообще все это одно и тоже тогда)))И состоит из одного итого же соответственно)))Где это я уже слышал неоднократно))))))))

[Денис К]

Да.

Пять скандх, это способ классификации, выделение в потоке существа составляющих и разделение на пять скопления. И лишь то, что рупа - и есть материальное.

Всё остальное умственное: пять индрий (управляющих) органами восприятия, три возможных переживаний: приятное, неприятное и нейтральное. И сознание того что видится , слышится и т.п. виджняна это просто сознание чегото и всё, там нет чегото ещё, что может подразумеваться в западном понимании Сознания. И оставшаяся самая большая группа умственного - самскара, куда уже всё остальное умственное отнесено, и там хоть рассматривается некоторое количество составляющих этого скопления, но насамом деле то что туда входит не поддаётся перечню, рассматривается лишь те самскакры что имеют значение в плане практики.
И вот выделенное в эти четыре скопление и есть именно умственное и неимеющее никакой материальной природы (ни тонкоматериальной ни тончайшематериальной)
Сама же умственная природа, ум, это ели в двух словах - способность вмещать охватывать формировать познаваемое и способность знать (и это охватывает любой возможный опыт, именно любой какой только возможен, от ада до Бога, от кучи навоза до Постижений Арьев и Будд ).

И подчеркну ещё раз: умственное - нематериальное никак )
Это важно знать даже при начальном просто знакомстве с буддизмом, так как буддизм в основном о уме, это умственные учение , практики и плоды.
Это одна из основных аксиом буддизма )

Мне вот что не нравится в этом всем,что выделяется в какое-то отдельное,допустим,самскара,читаем что это,"практически все виды умственной деятельности (мнения, мысли, порывы, решения)......."Мне вот допустим непонятно почему это выделяется в какую-то отдельную группу.Если анализировать то мнения и мысли должно что-то порождать,будь то мозг или душа или сознание.Но никак они сами по себе не тусуются,они рождены чем-то.Или санджня,"речь идёт о детальном, чувственном восприятии, аффективной обработке. Существует шесть классов восприятия: восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей."Что чувствует и обрабатывает формы,звуки,запахи,вкусы,телесные ощущения и идеи?Ну и по остальным тоже самое.

[Денис К]

Так Вы что под "умом" понимаете? Способность к логическому мышлению?

Так мне собственно и интересно что тут под "умом"понимают)))Я почитал об этом в инете,мнение разных известных буддистов,но там все это замудренно слишком,частично сложно понять,частично сложно согласится,и потом вообще уходит все в какую-то другую степь)))

[Фил]

Не знаю.По этой логике все явления и вообще все это одно и тоже тогда)))И состоит из одного итого же соответственно)))Где это я уже слышал неоднократно))))))))

Это монизм (или адвайта), но отличие буддизма от адвайты в не-субстанциональности.
Ну а как еще?
Не говоря о плюрализме, как хотя бы возможен дуализм?

[Фил]

Так мне собственно и интересно что тут под "умом"понимают)))Я почитал об этом в инете,мнение разных известных буддистов,но там все это замудренно слишком,частично сложно понять,частично сложно согласится,и потом вообще уходит все в какую-то другую степь)))

Под умом понимают человеческое мышление, только и всего.
Не рассуждают же об уме камня или уме инфузории.
Хотя каким нибудь высшим животным пытаются прицепить антропоморфные свойства, но это в порядке догадок, никто же не знает.

[Фил]

Мне вот что не нравится в этом всем,что выделяется в какое-то отдельное,допустим,самскара,читаем что это,"практически все виды умственной деятельности (мнения, мысли, порывы, решения)......."Мне вот допустим непонятно почему это выделяется в какую-то отдельную группу.Если анализировать то мнения и мысли должно что-то порождать,будь то мозг или душа или сознание.Но никак они сами по себе не тусуются,они рождены чем-то.Или санджня,"речь идёт о детальном, чувственном восприятии, аффективной обработке. Существует шесть классов восприятия: восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей."Что чувствует и обрабатывает формы,звуки,запахи,вкусы,телесные ощущения и идеи?Ну и по остальным тоже самое.

Как что?
Чувствует - нос,
обрабатывает - мозг.
Также появляется некий эпифеномен носов и мозгов - сознание.
Может сознание и без мозга и носа есть, но тогда оно явно ни нюхать ни обрабатывать не сможет.

[Йен]

Мне вот что не нравится в этом всем,что выделяется в какое-то отдельное,допустим,самскара,читаем что это,"практически все виды умственной деятельности (мнения, мысли, порывы, решения)......."Мне вот допустим непонятно почему это выделяется в какую-то отдельную группу.Если анализировать то мнения и мысли должно что-то порождать,будь то мозг или душа или сознание.Но никак они сами по себе не тусуются,они рождены чем-то.Или санджня,"речь идёт о детальном, чувственном восприятии, аффективной обработке. Существует шесть классов восприятия: восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей."Что чувствует и обрабатывает формы,звуки,запахи,вкусы,телесные ощущения и идеи?Ну и по остальным тоже самое.

Кхандхи выделены именно таким образом по причине возможности цепляния к ним. Это совокупности цепляния, чисто практическая классификация в суттане, а не диванно - философская. Их нужно познать как аничча-анатта-дуккха, они возникают вместе, неотделимы друг от друга, но различаются, если направить внимание должным образом.

[Денис К]

Это монизм (или адвайта), но отличие буддизма от адвайты в не-субстанциональности.
Ну а как еще?
Не говоря о плюрализме, как хотя бы возможен дуализм?

Не знаю,в теории возможен мне кажется,почему нет?Например дух полностью отличен от материи физического мира,ну или в данном случае ум...Хотя по большому счету это не важно))

[Денис К]

Как что?
Чувствует - нос,
обрабатывает - мозг.
Также появляется некий эпифеномен носов и мозгов - сознание.
Может сознание и без мозга и носа есть, но тогда оно явно ни нюхать ни обрабатывать не сможет.

Нуу я так понял это к рупа относится.А там идет речь уже о уме(могут ошибаться конечно)А саджня это уже восприятие того что чувствует нос и обработал мозг.Восприятие чем?

[Фил]

Не знаю,в теории возможен мне кажется,почему нет?Например дух полностью отличен от материи физического мира,ну или в данном случае ум...Хотя по большому счету это не важно))

Да как в теории?
Они же, две разных субстанции, никак друг на друга повлиять не могут.

Есть, действительно, такая теория, что сознание на материю не влияет, а просто синхронно и там и там происходят изменения.
Но это уже натягивание совы на глобус.

[Фил]

Нуу я так понял это к рупа относится.А там идет речь уже о уме(могут ошибаться конечно)А саджня это уже восприятие того что чувствует нос и обработал мозг.Восприятие чем?

Входит в "обработал мозг".
Мозга не будет, восприятия от носа не будет.

[Денис К]

Да как в теории?
Они же, две разных субстанции, никак друг на друга повлиять не могут.

Есть, действительно, такая теория, что сознание на материю не влияет, а просто синхронно и там и там происходят изменения.
Но это уже натягивание совы на глобус.

Меня на самом деле абсолютно устраивает теория о том что все одно))Просто я допустим не вижу проблемы в дуализме,почему они не могут влиять друг на друга являясь при этом различными субстанциями?Они же могут взаимодействовать и подобное.Не вижу противоречия если честно

[Денис К]

Входит в "обработал мозг".
Мозга не будет, восприятия от носа не будет.

Так смотрите,мне тут буддисты местные писали что можно и видеть не глазами и нюхать не носом.И что в процессе медитации они чуть ли не из тела выходили.Это как происходит?)))))

[Денис К]

Кхандхи выделены именно таким образом по причине возможности цепляния к ним. Это совокупности цепляния, чисто практическая классификация в суттане, а не диванно - философская. Их нужно познать как аничча-анатта-дуккха, они возникают вместе, неотделимы друг от друга, но различаются, если направить внимание должным образом.

Ну допустим.Что их порождает?Как они возникают-то,не те которые к рупа относятся,там понятно все,а те которые к умственным пластам....

[Фил]

Так смотрите,мне тут буддисты местные писали что можно и видеть не глазами и нюхать не носом.И что в процессе медитации они чуть ли не из тела выходили.Это как происходит?)))))

Пусть и объяснят, что они имели в виду.
Может они имели в виду, что нас сам по себе только регистрирует, а "нюхает" т.н. сознание носа ?
Так оно тоже в мозге находится.
Если с рождения носа нет, такое ощущение и не появится.
Есть же анальгезики, которые боли не чувствуют, по причине нарушения работы мозга и не знают вообще, что это.

[Фил]

Меня на самом деле абсолютно устраивает теория о том что все одно))Просто я допустим не вижу проблемы в дуализме,почему они не могут влиять друг на друга являясь при этом различными субстанциями?Они же могут взаимодействовать и подобное.Не вижу противоречия если честно

Есть противоречие, есть.
Если будет интересно, можете поискать инфу на досуге.
Все эти разделения на 2 и более субстанций из пальца высосаны.

[Фил]

Ну допустим.Что их порождает?Как они возникают-то,не те которые к рупа относятся,там понятно все,а те которые к умственным пластам....

Вот Вы и уловили противоречие!
Если ум субстанционально другой нежели рупа, то он каким то образом отдельно с безначальных времен должен функционировать и развиваться, а рупа вообще ни при чем - не влияет никак.

[Денис К]

Пусть и объяснят, что они имели в виду.
Может они имели в виду, что нас сам по себе только регистрирует, а "нюхает" т.н. сознание носа ?
Так оно тоже в мозге находится.
Если с рождения носа нет, такое ощущение и не появится.
Есть же анальгезики, которые боли не чувствуют, по причине нарушения работы мозга и не знают вообще, что это.

Ну это ладно,фиг с ними))меня больше интересует другое все-таки.Вот нос услышал запах,мозг его обработал,дальше идет тогда получается эта санджня,где уже что-то воспринимает этот итог.Что воспринимает мне непонятно?.....Я конечно может быть что-то неправильно понимаю)))))

[Денис К]

Вот Вы и уловили противоречие!
Если ум субстанционально другой нежели рупа, то он каким то образом отдельно с безначальных времен должен функционировать и развиваться, а рупа вообще ни при чем - не влияет никак.

Ну по логике да.Так есть ведь и другие миры.Или в каждом существе есть рупа эта?Будь бог,демон,голодный дух,нарак и т.д.?..Ааа,так есть ведь еще мир без форм,там же только ум получается.

[Фил]

Ну это ладно,фиг с ними))меня больше интересует другое все-таки.Вот нос услышал запах,мозг его обработал,дальше идет тогда получается эта санджня,где уже что-то воспринимает этот итог.Что воспринимает мне непонятно?.....Я конечно может быть что-то неправильно понимаю)))))

Все. Дальше идти некуда. Никто не воспринимает.
Мышление в мозге выделяет несколько уровней эго (например совесть, это супер-эго) и в процессе "обработки" может показаться что есть "кто-то/что-то" что воспринимает.
А когда начинаешь это искать, то не находишь ничего.