Материалы про буддизм с науч. точки зрения

[Светлана М.]

Мне неожиданно дико понравился следующий курс лекций:

Buddhism and Modern Psychology
by Princeton University
https://www.coursera.org/learn/scien...n/home/welcome

Есть ли что-нибудь еще подобное, с такими же глубокими попытками разбора? Мне доселе не встречалось.

[Georgiy]

А этот на той же курсере не смотрели

Tibetan Buddhist Meditation and the Modern World: Lesser Vehicle
https://www.coursera.org/learn/buddhist-meditation

на edX (примерно такая же по популярности и уровню международная платформа) вот еще есть

Buddhism Through Its Scriptures
https://www.edx.org/course/buddhism-...rdx-hds3221-3x

[Крымский]

А этот на той же курсере не смотрели

Tibetan Buddhist Meditation and the Modern World: Lesser Vehicle
https://www.coursera.org/learn/buddhist-meditation

Этот не рекомендовал бы - много хороших материалов, но очень тяжелая подача.
На сколько курс хорош у Роберта Райта, на столько плох этот.

[Georgiy]

Интересно, как цивилизованный мир (с помощью амерской профессуры) ценит буддийские практики за побочные эффекты, т.е. не за обещание в какой-то из будущих жизней освободиться от всех страданий, а за:

The Science of Happiness
https://www.edx.org/course/science-h...eleyx-gg101x-3

Цель курса, познакомить слушателей с исследованиями счастья и дать практики: из 10 практик счастья (по-научному ) - позитивные психологи проводят свои (позитивно-психологические) исследования и выдают рекомендации - 2 техники медитации, осознание дыхания и сканирование тела.

Пишу цивилизованный мир - потому что на курс, который я слушал, зарегистрировалось около 100 000 человек со всего мира. До конца, конечно, не все дошли, но 20-30 тыс человек дошло (в опросах под конец столько принимало участие).

О медитациях рассказывал сам Джон Кабат-Зинн.

PSДля полноты картинки, "что такое Кабат-Зинн с т.зр. науки", а заодно и позитивные психологи. Кабат-Зинн сотоварищи со своим MBSR и модификациями известны по всем цивилизованном мире. Они так раскрутились, что госрегулятор качества научных исследований США (польза от MBSR же подается как научно обоснованная) дважды обращал на них свое внимание. В последний раз госчиновники просмотрели 18 000 научных статей об MBSR и его разновидностях и отобрали из них где-то 60 приемлимых с их точки зрения.

Главная претензия - плохие контрольные группы или и отсутствие. Эту же критику можно распространить и на исследования позитивных психологов: "до того" сравнивается с "после того". Госрегулятор качества научных исследований США полагает, что такие результаты исследований не-научны.

Но очень позитивны.

[Светлана М.]

Интересно, как цивилизованный мир (с помощью амерской профессуры) ценит буддийские практики за побочные эффекты

Ну-ну, не наговаривайте, у Райта с этим всё прекрасно, речь не о побочных эффектах. Я, собственно, и ищу что-нибудь подобное поэтому. А этот последний курс, на который вы дали ссылку, все-таки не "весь цивилизованный мир" и не "вся амерская профессура", там уже по одному названию понятно, что это за курс такой и в чём его цели

Медитацию в этом смысле много где пытались заюзать, например, вот:
https://www.actmindfully.com.au/acce...itment_therapy

И рациональное зерно в ACT есть и даже очень, просто цель стоит не мистическая, а более приземленная.

[Georgiy]

Ну-ну, не наговаривайте, у Райта с этим всё прекрасно, речь не о побочных эффектах. Я, собственно, и ищу что-нибудь подобное поэтому. А этот последний курс, на который вы дали ссылку, все-таки не "весь цивилизованный мир" и не "вся амерская профессура", там уже по одному названию понятно, что это за курс такой и в чём его цели

Медитацию в этом смысле много где пытались заюзать, например, вот:
https://www.actmindfully.com.au/acce...itment_therapy

И рациональное зерно в ACT есть и даже очень, просто цель стоит не мистическая, а более приземленная.

Светлана, я не против все мы имеем свои оценки происходящего и интересного нам, но вот еще мнение о всем цивилизованном мире, имеется в виду Запад, конечно, не Япония и не Китай (у них там свои заморочки ). Это мнение еще одного эксперта по исследованиям медитации, обратите внимание на слово "dust"

One of the statistics that blows my mind is that the main delivery system for Buddhist meditation in the modern West isn’t Buddhism; it is science, medicine, and schools. There is a tidal wave behind this movement. MBSR practitioners already account for the majority of new meditators and soon they are going to be the vast majority. If Buddhists want to have any say, they better stop criticizing and start collaborating, working with instead of just against. Otherwise, they might get left in the dust of the “McMindfulness” movement.

http://tricycle.org/trikedaily/meditation-nation/

Курс "The Science of Happiness" тоже об этом, об адаптации за счет побочных эффектов, а не главной цели - когда-нибудь освоодиться от всех страданий. Счастье здесь-и-сейчас!

[Светлана М.]

Курс "The Science of Happiness" тоже об этом, об адаптации за счет побочных эффектов, а не главной цели - когда-нибудь освоодиться от всех страданий. Счастье здесь-и-сейчас!

Думается, дело здесь в том, что западные люди не верят в будущие жизни. Вот и цель у них такая - если и освободиться от страданий, то здесь и сейчас.

У меня тоже есть такой глюк программы. Поэтому я в дзогчен. Здесь он мне несильно мешает и даже временами добавляет мотивации, так как есть чувство, что если будешь расхолаживаться, то наступит банально конец и ничего ты не успеешь.

Понравилось из текста, на который вы дали ссылку:

I think there are a lot of people who think meditation will have a Buddhist effect, even if it is not done in a Buddhist context. What do you think of that?
I’m seeing people who came to meditation through MBSR or who are not Buddhist but are meditating “to be happy.” They are following their breath or doing a mantra. And then they eradicate their sense of self. They freak out. That is a pretty common experience in my study.

Я с сами не спорю, согласна, что просто так тупо втыкать в медитацию не приведет к "нужным" результатам. Всё-таки медитация зачастую это некое измененное состояние сознания, как в примере выше, которое тоже нужно уметь верно использовать, а не сидеть втыкать в него и радоваться (или пугаться как в примере). Перспектива нужна. Но мне кажется, что буддизм без религиозной компоненты тоже имеет право на жизнь. Необязательно ее вовсе отбрасывать, можно просто вывести ее за скобки и принять, что мы не знаем, как всё обстоит на самом деле - есть ли карма, другие жизни, умираем ли "мы" вместе с телом или нет и т.д. Некоторые ветви буддизма такого выноса за скобки не выдержат, но не все.

Честное слово, мне кажется в последнее время, что флёр религиозности только мешает. Мы слышим все эти высокие слова. Это ни на шаг не приближает к понимаю того, что такое "освобождение". И научные слова бы тоже не приблизили, но по крайней мере от них не было бы такого завышенного цепляния за результат. Религиозный флёр создаёт слишком многого благоговения перед результатами.

[Владимир Николаевич]

Отбрасывая религиозную составляющую буддизма, как результат всегда возникает вопрос - а зачем ? А затем возникает понимание что для пользы только этой жизни, более правильно применить усилие в направлении спортзала, психотренинга и бизнеса. По крайней мере это реально может принести пользу, конкретно для этой жизни.

[Светлана М.]

Отбрасывая религиозную составляющую буддизма, как результат всегда возникает вопрос - а зачем ? А затем возникает понимание что для пользы только этой жизни, более правильно применить усилие в направлении спортзала, психотренинга и бизнеса. По крайней мере это реально может принести пользу, конкретно для этой жизни.

У меня всё несколько не так выглядит. Я вижу, что для "пользы в этой жизни" фактически бесполезны всякие психотренинги и бизнесы. Временный взлет счастья - это как заткнуть глубокую рану пальцем, чтобы кровь не шла. Образно говоря. У меня практически невроз такой, всё воспринимать временно. Любой успех - временно. Любовь - временно. Хорошее настроение - временно. Так какой в этом смысл? Невозможно по-настоящему хотеть того, что лишь временно, вкладываться в это на все сто.

И тогда ставится вопрос о том, что возможно, есть нечто более глубинное, нежели чем осознание временности и страдания по поводу того, что не можешь ничего схватить и удержать. Я тут вижу два подхода: затыкать осознание временности разными способами или искать другие пути снятия напряжение и страха по этому поводу. Буддизм вот предлагает принять ощущение временности всего.

Мне кажется, мы все стартуем с несколько разным восприятием. Кто-то реально может чувствовать себя счастливым в этой жизни, таким будет сложнее захотеть чего-то помимо того, что уже приносит им счастье.. А кто-то может быть замотивирован на поиски какими-то своими "глюками" - будь то отравляющее жизнь ощущение временности или что-то другое. Главное, что если рецепта твоей проблеме нет, то ты его будешь искать где-то вне обычной плоскости в надежде найти.

В общем, имхо, западные люди это не стадо баранов, которые приходят от медитации покайфовать. Все мы разные, никто свечку не держал, какой там процент решает какие именно свои проблемы. Вполне возможно и вне буддистких рамок иметь проблемы, решение которых потенциально увидишь в буддизме.

[Йен]

Естественно, так будете страдать по поводу временности всех вещей и явлений, пока считаете их "своими" ) Не зря же аничча дается вместе с анаттой.

[Владимир Николаевич]

В общем, имхо, западные люди это не стадо баранов, которые приходят от медитации покайфовать. Все мы разные, никто свечку не держал, какой там процент решает какие именно свои проблемы. Вполне возможно и вне буддистких рамок иметь проблемы, решение которых потенциально увидишь в буддизме.

Не об этом.
А об отбрасывании религиозной составляющей. Большинство со временем какраз к ней и приходят. Часто в начале или даже через некоторое время возникает мысль, что перерождение карма освобождение и т.п. просто мировосприятие древних индусов и буддизм может быть о другом, что это некая уловка Будд для того чтоб индусы поняли.
Но в итоге то какраз уловка получается в том, что якобы может быть некий технический буддизм без религиозной составляющей.

Сам Взгляд, а можно даже сказать мировоззрение\мировосприятие\миросозерцание - является, и основой, и путём, и плодом.

[Georgiy]

что мы не знаем, как всё обстоит на самом деле - есть ли карма, другие жизни, умираем ли "мы" вместе с телом или нет и т.д. Некоторые ветви буддизма такого выноса за скобки не выдержат, но не все.

мы тоже не знаем, как все есть на самом деле, но нам в то же время интересны результаты научных исследований, воспоминаний прошлых жизней, которые можно ожидать от международного проекта Шаматха
http://shamatha.org

[Светлана М.]

Но в итоге то какраз уловка получается в том, что якобы может быть некий технический буддизм без религиозной составляющей.

Мне это не мешает. Можете не верить, но это так. В том, что есть, к примеру, ригпа, у меня нет ни малейших сомнений, и в том числе в том, что мой учитель пребывает в ней. При этом, когда он описывает карму, мне всё равно, есть она или это уловка.

Сам Взгляд, а можно даже сказать мировоззрение\мировосприятие\миросозерцание - является, и основой, и путём, и плодом.

Меня учили так: есть четыре печати буддизма, и всякое учение, которое следует им, будет буддистским.

Четыре печати:

Всё составное непостоянно.
Все эмоции - страдание.
Все вещи не имеют независимого бытия.
Нирвана - вне представлений.

По-моему, для того, чтобы читать эти положения 100% истинными, совершенно не нужны такие концепты, как карма и другие жизни. Хотя они и могут помочь считать их истинными.

[Светлана М.]

мы тоже не знаем, как все есть на самом деле, но нам в то же время интересны результаты научных исследований, воспоминаний прошлых жизней, которые можно ожидать от международного проекта Шаматха
http://shamatha.org

Ирония или правда интересуетесь?

Я не знаю, какие там методики, но если, к примеру, люди там вспоминают прошлые жизни через медитацию... Ну, я тоже вспоминала через медитацию много всего, что якобы со мной происходило когда-то. Проверяла то, что можно было проверить. Всё это оказалось полной чушью. То есть при медитации вы можете вспомните всё, что угодно, войти в любое состояние сознание, с вами может происходить что угодно, вы можете видеть видения, слышать голоса. Просто потому, что медитация сама по себе вызывает изменённое состояние. И как бы оно само по себе не истинно и не ложно, это просто такие побочные эффекты, что ли. Самое смешное, что мне мой учитель сказал, когда я ему говорила, что мне мешают эти эффекты и описала их, что это "ветер гуляет" и подсказал, как его утихомирить. Довольно забавное сведЕние воспоминаний о прошлых жизнях и проч. к неверной технике медитации и расстройству энергии.

Вследствие этого я считаю, что "добывать" прошлые жизни из медитации, чтобы их потом проверить - это ну очень смешно. Надеюсь, там методика другая. Хотя, с другой стороны, полезно было бы доказать, что добытые в медитациях переживания это чушь.

[Georgiy]

Ирония или правда интересуетесь?
Я не знаю, какие там методики,

Интересуюсь без иронии. Я был на подмосковном ретрите Уоллеса (он руководит проектом Шаматха) и он рассказывал о планах проведения экспериментов по вспоминанию прошлых жизней. Главным условием начала этих экспериментов является наличие в его проекте людей со стабильной шаматхой и, конечно, желающих участвовать в таком эксперименте. В одной из серии статей, посвященных шаматхе, он писал, что подступы к ней означают абсорбцию в течение 4 часов.

Методика же самого эксперимента принадлежит Буддхагоше (5 в.). Чел задается вопросом, а потом "уходит" с ним в шаматху, получает ответ и возвращается обратно. Вопрос очень простой: что ел вчера в обед. Позавчера, неделю назад, месяц, год, 10 лет, 50 лет назад, 100 лет и т.д.

Предполагаю, что сначала на сайте проекта должна появиться какая-нибудь статья о самой шаматхе.

Я бы на месте Уоллеса сделал предварительно такое исследование шаматховцев. У него уже есть результат по замедлению старения на молекулярном уровне благодаря интенсивной медитации, в соавторстве - лауреатка нобелевки по физиологии. Совершенно естественно попробовать такое же исследование сделать и для шаматховцев. Они на молекулярном уровне должны младенцами становиться.

[Светлана М.]

Как раз от неправильной концентрации можно получить уйму переживаний и воспоминаний. Да и от правильной.

Что ж, ждём итоги опыта.

[Georgiy]

Успех проекта Уоллеса (в этом смысле) зависит от поддержки народных масс, статистика же нужна, а не только отдельные и сильно выдающиеся. Пойдут ли народные массы массово в шаматху, вот в чем вопрос.

С другой стороны, из методики видно, что это длительные эксперименты (не знаю, начались ли они вообще). так что ждать - минимум несколько лет, а то и лет 10. Уоллес 1950 года, лет до 75, думаю, покрутится, так что время есть.

[Светлана М.]

А где он их набирает, массы эти? И кто их проверяет? А то мало ли, запросто могут наврать, что владеют шаматхой, как ему надо.

Впрочем, результат все равно предрешен - это будет вывод, что всё это глюки.

Я так понимаю, что сам проект основан на том, что в малой колеснице считается, что от шаматхи пробуждаются сиддхи (хаха, сначала написала ситхи ).

[Georgiy]

А где он их набирает, массы эти?

На сайте проекта расписано, по-моему: участников малых ретритов, как в Подмосковье, приглашают принять участие в 3-хмесячном ретрите на Пхукете. На подмосковном ретрите было человек 100, я разговорился с одним челом из Риги, его сын (слегка за 30) собирался посетить 2-хмесячный ретрит. После этого большого ретрита люди принимают решение, что им делать дальше, кто-то остается в Созерцательных Обсерваториях (атм и шаматхят, наверное). По-моему, примерно так выглядит схема набора желающих.

И кто их проверяет? А то мало ли, запросто могут наврать, что владеют шаматхой, как ему надо.

Кто и как будет проверять шаматху, я не знаю, но напомню на всякий случай, что с Уоллесом в его проекте сотрудничают ученые международного класса, включая лауреатку Нобелевской премии по физиологии.

Впрочем, результат все равно предрешен - это будет вывод, что всё это глюки.

Ну это вы зря, Уоллес крут неимоверно (в отношении науки), в одной из своих книг писал, что сейчас наука похожа на христианство до протестантской реформации, т.е. куча священников-жрецов, навязывающих пастве свои догмы. Похоже, он решил устроить науке аналог протестантской реформации (или активно ей поспособствовать).

Я так понимаю, что сам проект основан на том, что в малой колеснице считается, что от шаматхи пробуждаются сиддхи (хаха, сначала написала ситхи ).

О значимости шаматхи для просветления Уоллес написал серию статей, здесь их переводы на русский
http://realmindfulness.ru/2012/07/al...-shamathi-ch5/

ссылка на последнюю, 5-ую статью серии, внизу нее список ссылок на предыдущий.

Уоллес считает, что шаматха стала большой редкостью, а без нее самонастоящего буддизма нет Сам он при этом не чужд дзогчена и призывал во время одной из своих лекций в Открытом мире (Москва) московских дзогчен-па реализовывать радужное тело на Красной площади, чтобы было о чем вспоминать.

PS Ради спортивного интереса глянул его расписание, после Монголии, Австралии, Франции, США и Испании он приедет в Москву и с 19 по 25 октября проведет ретрит, можете записаться и выяснить у него, как идут дела с воспоминаниями прошлых жизней в его проекте
http://www.alanwallace.org/?q=itinerary

[Светлана М.]

напомню на всякий случай, что с Уоллесом в его проекте сотрудничают ученые международного класса, включая лауреатку Нобелевской премии по физиологии.

Внушает надежды, что эксперимент будет проведен максимально правильно.

Ну это вы зря, Уоллес крут неимоверно (в отношении науки), в одной из своих книг писал, что сейчас наука похожа на христианство до протестантской реформации, т.е. куча священников-жрецов, навязывающих пастве свои догмы. Похоже, он решил устроить науке аналог протестантской реформации (или активно ей поспособствовать).

Интересно пишет, стоит почитать?

Я с таким неверием к этому отношусь не потому, что с его идеей что-то не так. Она интересная. Просто очень много народу знаю с разными переживаниями при медитации, и никто из них не переживает ничего реального, чтобы было достоверным. Боюсь, что и он будет исследовать людей наподобие и придёт к закономерному выводу.

Ради спортивного интереса глянул его расписание, после Монголии, Австралии, Франции, США и Испании он приедет в Москву и с 19 по 25 октября проведет ретрит, можете записаться и выяснить у него, как идут дела с воспоминаниями прошлых жизней в его проекте

Было бы очень любопытно спросить, но в Москву я ради этого не поеду Не так богата деньгами и временем.