Может, есть, всё же, исключения, когда речь идёт о карме (в любом смысле)?Сообщение от Денис Васильевич
Хотя концепт "никакая карма -- не моя!" очень сооблазнительный и устроил бы многих... Тем паче, что карму в широком смысле никому не предъявишь.
Вспомнилась в свете представления об освобождении замечательная (хотя и радикальная, как любой афоризм) фраза "Полная свобода достигается лишь ценой полной нищеты".
По мне, она -- именно о такой непривязанности: об отречении от себя и своего.
Почему же? Наоборот, когда у чего-то нет определенного, данного в опыте, денотата (того, что обозначается), то становится трудно точно утверждать, есть оно или нет, - а тем более, будет оно, после значительных изменений, в будущем или нет.
Ваше высказывание как раз дополняет то, что я сказал.У мну что, во фразе "во всех суттах, подобных Ямаке, Будда и его верные ученики подменяют необсуждаемый вопрос посмертного существования или несуществования Татхагаты или архата куда более плодотворным вопросом об избавлении привязанности к «я, мне, моё»" сказато что-то иное?
Римская империя была давно, и поэтому легче понять, что её время прошло. Насчет СССР, например, могли бы возникнуть вопросы. И она была большим, крупномасштабным явлением, - составную природу таких явлений легче понять, чем составную природу человеческого существа.Не знаю, кому это, про обозначение/именование, тут неясно, если понадобились такие громоздкие объяснения...
И при чём тут отдельно взятая Римская империя, если всё в мире является составным (кроме известных всем ниббаны и ещё неск. позиций), что не отменяет необходимости как-то обозначать колесницы -- как колесницы, личность -- как личность (в частности, как носитель бремени страдания) и т.д.?
И соответственно достигать прекращения страданийПотому, по мне, дело не в том, что обозначения -- договорная условность, а в том, чтобы, следуя Дхамме или Дхарме (и не только : ), не путаться в этих условностях, зависящих ещё и от контекста.
Фил (03.12.2015)
Вот яблоко, - независимо от того, считаешь его своим или нет, - все равно падает на землю.
Так и поступки (камма) так или иначе вызывают соответствующие им последствия.
Из Дхаммапады (396):Вспомнилась в свете представления об освобождении замечательная (хотя и радикальная, как любой афоризм) фраза "Полная свобода достигается лишь ценой полной нищеты".
По мне, она -- именно о такой непривязанности: об отречении от себя и своего.
Akiñcanaṃ anādānaṃ, tamahaṃ brūmi brāhmaṇaṃ.
Я же называю брахманом того, кто ничего не имеет и ни к чему не привязан.
Фил (03.12.2015)
Утверждение Тханиссаро Бхикку (с Ваших слов): "на "Я" невозможно указать как на некую действительность".
Утверждение ПК: "Будда считал такой вопрос некорректным, и не отвечал на вопрос о том, существует ли "Я" или нет".
Разницы никакой не видите?
Да ну? Дополнил, как раз : ), упреждая сказанное чуть не на сутки позже? А не Вы зачем-то урезали сказатое мном? : )Ваше высказывание как раз дополняет то, что я сказал.
Кому легче понять сост. природу Римской империи и что её время прошло, да ещё в сравнении с недавним, сопоставительно, СССР, если ВСЁ (кроме упомянутого ранее) -- СОСТАВНОЕ? : )Римская империя была давно, и поэтому легче понять, что её время прошло. Насчет СССР, например, могли бы возникнуть вопросы. И она была большим, крупномасштабным явлением, - составную природу таких явлений легче понять, чем составную природу человеческого существа.
А с человеком -- вообще просто: молекулы, атомы... Какие там империи или союзы, если исключений -- всего ничего? %)
Или Вы не со мном беседуете, а с кем-то отсутствующим, уговаривая его, что составность Союза менее очевидна, чем Римской империи?
А кто-то тут предположил иное? %) КТО?! : )И соответственно достигать прекращения страданий
Ну вот, теперь -- яблоки в свете всемирного тяготения... %)
Не заметили, что у меня шло о том, что утверждать "Нет у меня никакой кармы" -- нелепо (с т.зр. буддизма), хотя и сооблазнительно?
Вот было же, буквально:
Это -- согласуется, да. : )Из Дхаммапады (396):
Akiñcanaṃ anādānaṃ, tamahaṃ brūmi brāhmaṇaṃ.
Я же называю брахманом того, кто ничего не имеет и ни к чему не привязан.
А на бытовом хотя бы уровне--есть референт? На бытовом уровне личность и её уничтожение остаются неопределенными?
На бытовом или эмпирическом уровне сохраняются части личности умершего? Разве что "в любящих сердцах".
На бытовом уровне всё что угодно есть. Начиная от чайника Рассела.
Ассаджи (03.12.2015), Кайто Накамура (23.01.2016), Кеин (04.12.2015), Нико (18.01.2016)
В нашей культуре принято говорить о "личности" и о о "душе".
В древнем Египте
Все это понятия относительные.Считалось, что у простого человека существует пять отдельных душ: Ка, Ба (у женщин, соответственно, Хемсут и Бат), Ах, Шуит и Рен.
http://lib100.com/book/common_psycho...t/html/?page=7
Еще я недавно был свидетелем того, как человек впал в кому и не проснулся утром. Внешне казалось, что просто спит.
Есть ли в состоянии комы "личность" или нет? Ведь в принципе человек может выйти из комы, а может и нет.
Tong Po (06.12.2015)
Да, Будда и Араханты вполне успешно оперируют понятиями "я", "мое" и т.п.
Я ничего не писал о "собственном благе".
Встретилось еще такое употребление "бывания":
Из примечаний к изданию русского перевода работы Шопенгауэра "О четверояком корне закона достаточного основания":
Данная работа — введение и первая, методологическая часть философской системы Шопенгауэра. Учение о различных четырех видах (формах) основания (логическом — для познания, математическом через свойства времени и пространства — для стабильного бытия, каузально физическом — для материального преходящего бывания и мотивационно этическом — для бывания психического) создает схему для всей онтологии Шопенгауэра. Это учение было навеяно ему «критическим» Кантом с его различением логического, пространственно-временного, категориального и морально-практического трансцендентализма. Во время написания своей работы Шопенгауэр еще не знал, что различение между видами достаточного основания Кант заимствовал у Христофора Августа Крузия, автора «Очерка необходимых истин разума» (1754).
Ссылка: "О четверояком корне"
Ассаджи (27.12.2015)
Я думаю, основная проблема с этими переводами/пересказами не в их качестве и/или точности. Сейчас, когда доступны переводы на английский, переводить любой может.
Да и что вы хотите от переводчика, который не знает пали (не говоря уже об наличии у него религиоведческого или лингвистического образования)?
Проблема в том, что эти переводы, весьма вероятно, останутся единственными в течение многих лет, может даже десятилетий.
Их будут использовать и продвигать для изучения Дхаммы.
Это при всём при том, что даже вот на этом форуме есть несколько человек знающих пали в той или иной мере и мной за эти годы были разработаны средства для совместной работы над переводами и словарём буддийских терминов.
Также есть удобные механизмы для организации текстов. На этой базе в перспективе возможно создание средств если не автоматического перевода, то хотя бы автоматизированного.
Мы вполне могли бы сделать качественные переводы если не целых никай, то хотя бы наиболее важных сутт.
Anagārika Virāgānanda (05.12.2017), Kit (26.01.2016), Кайто Накамура (23.01.2016)
Привязанность к идее, привязанность к мнению вызывает нападение и защиту.
Какой бы ни был текст, какой бы ни был перевод, найдутся те, кто поймут превратно, ошибочно, в силу уже сложившихся заблуждений и иллюзий.
Иногда дхарма услышанная даже в виде совершенно искаженного и превратного пересказа внезапно пробуждает ум к истине.
Но значительно чаще дхарма услышанная в чистейшей форме не находит отклика, не пробивается сквозь толщу загрязнений.
Это полезно - обсуждать Дхарму (но лучше с тем, кто исследовал ее, постиг, а не с тем, кто строит догадки, как и ты, лишь плодя сомнения и питая нерешительность).
В любом случае, к записанному слову нужно относиться с бдительностью, с решительностью его проверить, испытать. Тогда все заблуждения и неточности могут быть обнаружены. Если же относиться к учению лишь как к теории, а не наставлению к практике, неточности и ошибки лишь умножатся.
Ссориться же из-за авторства переводов и пересказов, из-за уважения или пренебрежения - опасная пища для неведения, гнева и привязанности.
Помимо перевода словом "существование" для перевода термина "бхава" часто используется слово "становление"
В переводе SV в АН 3.76 термин "бхава" в переводе "существование" раскрывается в подробности возникновения предмета, называемого "бхава".
Существование чего-либо (как и не существование) в общем-то разъясняется наличием или отсутствием соответствующих факторов (признаков) в потоке восприятия.
Проблема же бхава (становления) в том, что этот предмет не является запросто наблюдаемым.
Но вот то, что люди, услышав слово "существование" исходят из привычной идеи того, что нечто существует и обладает признаками (т.е. признаки относятся к чему-то существующему, а не к процессу восприятия) - не имеет отношения к тому, как правильно переводить термин "бхава".
Пребывание ума в чем-то, в каком-то мире, в каком-то потоке обусловленного восприятия это и есть обусловленное существование.
Поэтому утверждать, что слово существование совершенно неприменимо для перевода "бхава" - не очень верно.
Так же как неверно употреблять термин существования для описания чего-либо вне восприятия.
Чистой нелепицей в этом смысле является рассматривание существования или несуществования звеньев обусловленности. Но люди, привязанные к идее этернализма, не могут не ставить для себя этого вопроса.
Люди часто не могут ставить под сомнение свои глубинные установки. Этерналист все воспринимает с позиции того, что в основе существования находится что-то существующее. Он не может усомниться в истинности самой этерналистической установки.
Поэтому через призму этернализма Дхарма всегда упирается в проблему "изначальной реальности" из которой все происходит. И не важно, за чем маскируется слово "существование" - все равно где-то на границе сознания у приверженца этерналиста будет звучать слово "есть". И не важно - что именно есть - материя или духовная субстанция.
При том, что срединный путь не использует ни одной из форм этернализма (но так же избегает и противоположной крайности полного отрицания причин существования - нигилизма)
Трудность понимания не устранится использованием одного перевода вместо другого. Проблема в самом свойстве понимания - цепляться и держаться за идеи. Наиболее прямой путь - отбросить жажду понимания, погрузиться в пучину исследования причин (признаков) и следствий (представлений) упирается в страх безумия, хаоса, непредсказуемости.
Будда учит, что бхава возникает при условии упадана. Привязанности же в большинстве своем мы можем исследовать, наблюдать, видеть, как они возникают при условии танха, и можем исследовать что же возникает при условии упадана.
Те самые представления о мире, о том, что в этом мире существует, что существа воспринимают как условия, средства и ограничения своего бытия в этом мире, как чего-то целого и продолжительного - это и есть бхава.
Обобщение же "бхава" известного нам мира до беспредельных и запредельных сфер происходит в воображении ученика и лишь в этом воображении становится проблемой понять прекращение "бхава" как чего-то абстрактного.
Как отдельные феномены звена "бхава" разные представления о мире, и о нас, как существах мира, для нас не представляют сложности в наблюдении их возникновения и прекращения.
Но само звено относится к феноменам этого звена как фонтан к струям воды. Прекращение бхава в целом связано с прекращением необходимых и/или достаточных условий.
Речь не идет о том, что мы жили и умерли. Становление в этом мире уже воплотилось для нас в рождении нашего существа в этом мире, со всеми представлении о том, чем мы обладаем, что нас определяет как существа, что способствует нашей жизни, а что препятствует.
Речь идет о том фонтане, который снова и снова порождает новые и новые рождения.
Прекращение работы этого фонтана обуславливается либо временно - прекращением условий для рождений, либо постоянно - прекращением привязанностей.
Оставшаяся часть проблематики заключена в том, что же такое "татхагата", если это не какое-то существо, или часть существа, или основа существа или что-то еще, принадлежащее существу или включающее существо.
Татхагата это то, что может быть обнаружено, либо смутно, либо четко. Но так же за татхагату легко принять самые разные идеи и заблуждения.
Можно начать с простой аналогии: вот человек играет роль на сцене. Есть условия, есть история, есть персонажи и их отношения. И в этих условиях актер совершает действия, выражает чувства из этого мира.
Когда актер готовит роль, он переживает этап становления, замысла, задумки. Он выстраивает определенную структуру субличности, которую готовится выражать. И вот на сцене он рождает существо, которое не является самим этим человеком. Это другая субличность, обусловленная другими обстоятельствами.
Затем актер выходит из роли и погружается в свою повседневную жизнь, в которой у него есть другие обстоятельства, другие привязанности.
Татхагата не имеет никаких собственных обстоятельств, никаких собственных привязанностей. Это лишь способность увлекаться обстоятельствами и привязанностями и способность от них освобождаться.
Это метафора самого внимания, которое может быть направлено куда угодно, может быть увлечено, а может быть отстранено. Может быть сфокусировано, а может быть распределено или вовсе не сформировано.
Бхава в этом смысле - это и есть персонаж со всеми его обстоятельствами.
С прекращением бхава не возникает персонажа или, с точки зрения увлеченных персонажей, возникает не-персонаж, отсутствие персонажа.
Поэтому я считаю, что вместо критики слова "существование", следует разъяснять, о каком именно "существовании" идет речь, что такое это "существование". Желательно, понятными людям ситуациями.
Kit (26.01.2016)
Вот одна из лучших сутт для того, чтобы раз и навсегда закрыть для себя этот вопрос
http://www.accesstoinsight.org/tipit....002.than.html
Гошка (21.01.2016), Кайто Накамура (23.01.2016), Лери (21.01.2016)
Интересно как он перевел dukha как stress, а не suffering.
Кайто Накамура (23.01.2016)
Я не в восторге от этого перевода и предпочитаю переводу Бхикку Бодхи, но тут есть рядом пали, что удобно.
И в целом суть понятна: человек задает вопрос о существовании после смерти, имея в голове идею о существовании сейчас, идею о личности. Поэтому как можно ответить на такой вопрос, кроме как молчанием или метафорами.
Сергей Ч (21.01.2016)
Да? А человек-то говорит:
"Friends, the Tathagata — the supreme man, the superlative man, attainer of the superlative attainment — being described, is described otherwise than with these four positions: The Tathagata exists after death, does not exist after death, both does & does not exist after death, neither exists nor does not exist after death."
И что?
Априори человек с таким вопросом считает Татхагату объективно и независимо существующим, а Будда приводит его к тому, что все составляющие т.н. личности непостоянны и не могут составлять Я. Поэтому о чем говорить, о какой смерти, если ты прямо здесь и сейчас не можешь описать личность?
Сергей Ч (21.01.2016)
Имхо, дело вообще не в автоматизации. Когда людей, которые знают пали (и то кое как) перечесть по пальцам одной руки, то какая нужна автоматизация?
Нужна кооперация )) А с этим проблемы.
Вы о каком человеке?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
