буддизм вне культуры и религии

[Нико]

То есть Дхармакая обретается на основе жентонг - постижения пустоты изначального ума от самобытия?
Видишь, стоит чуть-чуть подумать, и ты сама приходишь к верному воззрению ))))

Как это суждение следует из сказанного выше? Все зависит от трактовки слова "обретение".
Оно будет верным, если считать, что "обретается" нечто, прежде не имевшееся или не существовавшее. Но разве Дхармакая может "возникнуть"?

когда у вас больше не будет ни надежды, ни страха,
Вы узнаете свою истинную природу.
У неё нет создателя, у неё нет субстанции,
Она чище всего, что только можно представить.
Чрево бытия - это Изначальная Основа, самопроизвольная и неизменная,
Чистая как пространство, она разрешает все противоречия.
Исходная точка пути йогина - постижение этой Основы,
Которая также невозмутима как небо и не отделена от вас.

Лонгчен Рабджам. Немыслимое.

Я путаюсь в вашем дзогчене))). Моя личная Дхармакая (не беру в учёт уже существующие, изначально, не изначально), пока не возникла.

И если ты приписываешь пустоте от самобытия некий жентонг, то это вообще прелесть!!!)))

[Сергей Хос]

Я путаюсь в вашем дзогчене))). Моя личная Дхармакая (не беру в учёт уже существующие, изначально, не изначально), пока не возникла.

Путаешься в дзогчене - читай хвалебные гимны Нагарджуны, там то же самое:

Говорится, что банановое дерево лишено сердцевины.
В мире это часто используется как пример.
Но плод бананового дерева имеет сердцевину (= не пуст)))),
Когда её ешь, она сладка на вкус.

И так же, Сансара не имеет самосущности.
И если живое существо способно снять кожуру аффектов,
Плод внутри это сама Природа Будды,
Это тот нектар, который все создания во плоти могут вкусить.

Нагарджуна. "Восхваляя Дхармадхату"

И если ты приписываешь пустоте от самобытия некий жентонг, то это вообще прелесть!!!)))

Пустота от самобытия = отсутствие собственного признака.
Сансарный ум устанавливает существование на отн. уровне на основе "собственного признака".
Истинносущее, открывающееся высшему видению (когда снята "кожура аффектов", по выражению Нагарджуны), пусто от "собственных признаков" (и в этом смысле пусто от самобытия, приписанного сансарны умом), но не от самого себя. Это и есть жентонг.

[Фил]

Путаешься в дзогчене - читай хвалебные гимны Нагарджуны, там то же самое:

Говорится, что банановое дерево лишено сердцевины.
В мире это часто используется как пример.
Но плод бананового дерева имеет сердцевину (= не пуст)))),
Когда её ешь, она сладка на вкус.

И так же, Сансара не имеет самосущности.
И если живое существо способно снять кожуру аффектов,
Плод внутри это сама Природа Будды,
Это тот нектар, который все создания во плоти могут вкусить.

Нагарджуна. "Восхваляя Дхармадхату"


Пустота от самобытия = отсутствие собственного признака.
Сансарный ум устанавливает существование на отн. уровне на основе "собственного признака".
Истинносущее, открывающееся высшему видению (когда снята "кожура аффектов", по выражению Нагарджуны), пусто от "собственных признаков" (и в этом смысле пусто от самобытия, приписанного сансарны умом), но не от самого себя. Это и есть жентонг.

Пример интересный, но мне кажется, Вы очень "в лоб" его интерпретируете.
Попробуйте с другой стороны взглянуть.

[Фил]

Иначе получается, что сначала Нагарджуна говорит одно, а потом другое.
Но Нагарджуна же не дурак, не так ли?

[Aion]

Но Нагарджуна же не дурак, не так ли?

Так я слышал:

Это-то мог и написать всердцах. )

[Фил]

Так я слышал:

А это, опять таки, не важно.
Пусть хоть 4 разных Нагарджуны было, общую картину это не меняет.
Даже если вообще ни одного не было.
Знание - безлично.

[Aion]

А это, опять таки, не важно.

Что именно не важно? И почему, кстати, знание безлично?

[Фил]

Что именно не важно?

Не важно, кто именно создал или скомпилировал тексты, на которые мы ссылаемся как "Нагарджуна"

И почему, кстати, знание безлично?

Потому что, см. предыдущий абзац.

[Нико]

Сансарный ум устанавливает существование на отн. уровне на основе "собственного признака".
Истинносущее, открывающееся высшему видению (когда снята "кожура аффектов", по выражению Нагарджуны), пусто от "собственных признаков" (и в этом смысле пусто от самобытия, приписанного сансарны умом), но не от самого себя. Это и есть жентонг.

В обоих случаях имеем абсолютную истину, открывающуюся после снятия "кожуры аффектов" или ложного, вымышленного неведением бытия вещей. Различие между жентонгом и рангтонгом тут, имхо, в том, что абсолютная истина в рангтонге также несамосуща, а в жентонге истинносуща.

Если считать, что в прасангиковском рангтонге вещи пусты "от самих себя" - это приписывание данному воззрению нигилизма. Сколько раз уже обсуждалось.... Короче, не разобрались пока с rang gi ngo bo))).

[Нико]

Это была шутка, если не поняли).

[Aion]

Не важно, кто именно создал или скомпилировал тексты, на которые мы ссылаемся как "Нагарджуна"

В таком случае поясните, пожалуйста, какое это имеет отношение к вопросу об умственных способностях Нагарджуны?

Потому что, см. предыдущий абзац.

Опять же, если знание по-вашему безлично, непонятно, к чему ваш вопрос о Нагарджуне?

[Aion]

Это была шутка, если не поняли).

Так ведь и я шучу, если не поняли)

[Денис Евгеньев]

Различие между жентонгом и рангтонгом тут, имхо, в том, что абсолютная истина в рангтонге также несамосуща, а в жентонге истинносуща.

Самосуществует абс. истина или нет--всем уже, кроме заматерелых интернет-прасангиков, пофигу.
Это имело значение в те дикие времена, когда победителю могли отсыпать золотишка, а то и монастырёк построить. А щас-то чё флудить.

[Shus]

Иначе получается, что сначала Нагарджуна говорит одно, а потом другое.
Но Нагарджуна же не дурак, не так ли?

Я Вам раз пять писал, что "тот" Нагарджуна был махасангхиком (скорее всего локоттаравадином) из Андхры (больше писать не буду - не впрок).
И его "пустота" с верой во "вселенского" и "извечного" никак не конфликтует.

Кстати есть такой грех философский: "доксография — это анахронистическая деконстектуализация философских высказываний древности в поисках той или иной актуальной тематики".

[Фил]

Я Вам раз пять писал, что "тот" Нагарджуна был махасангхиком (скорее всего локоттаравадином) из Андхры (больше писать не буду - не впрок).
И его "пустота" с верой во "вселенского" и "извечного" никак не конфликтует.

Так я помню.
Ну и что?
У нас сейчас есть некий философский материал.
Принято его использовать под лейблом "Нагарджуна".
А уж тот он или не тот....

Кстати есть такой грех философский: "доксография — это анахронистическая деконстектуализация философских высказываний древности в поисках той или иной актуальной тематики".

Не страдаю таким

[Сергей Хос]

Иначе получается, что сначала Нагарджуна говорит одно, а потом другое.
Но Нагарджуна же не дурак, не так ли?

Если вы не понимаете Нагарджуну, видя противоречие в его словах, сказанных в разных сочинениях - так кто из вас двоих дурак, спрашивается ))))

[Фил]

Если вы не понимаете Нагарджуну, видя противоречие в его словах, сказанных в разных сочинениях - так кто из вас двоих дурак, спрашивается ))))

Наоборот. Нагарджуна не противоречит сам себе.

[Сергей Хос]

Наоборот.

если нечего сказать, надо хоть что-нибудь сказать ))))

[Фил]

если нечего сказать, надо хоть что-нибудь сказать ))))

Нет, мне показалось, что Вы цитируете Нагарджуну выборочно.

[Нико]

Нет, мне показалось, что Вы цитируете Нагарджуну выборочно.

Мне тоже так показалось, не в обиду кому будет сказано