Показано с 1 по 11 из 11

Тема: Непровоцируемое освобождение

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Непровоцируемое освобождение

    Здравствуйте еще разок, уважаемые коллеги,
    В Махаведалла сутте: Большое собрание вопросов и ответов МН 43 мудрый Сарипутта дает интересные пояснения.
    К сожалению, для полноты восприятия дискурса вынужден привести несколько громоздкую цитату:
    «Безмерное освобождение ума, освобождение ума отсутствием всего, пустотное освобождение ума, беспредметное освобождение ума: различны ли эти качества как в обозначении, так и в сути, или же у них одна суть, но различается лишь только название?»

    «Безмерное освобождение ума, освобождение ума отсутствием всего, пустотное освобождение ума, беспредметное освобождение ума: есть способ объяснения, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении, и есть способ объяснения, когда эти качества имеют одну суть, но различны лишь в названии.

    И каков способ объяснения, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении? Вот монах распространяет в первом направлении, как и во втором направлении, в третьем, четвёртом, сознание, насыщенное доброжелательностью. Он продолжает распространять [такой ум] вверх, вниз, вокруг и вовнутрь [себя] во всех отношениях, всецело охватывая мир умом, насыщенным доброжелательностью: обильным, обширным, безмерным, лишённым враждебности, свободным от недоброжелательности. Он продолжает распространять в первом направлении, как и во втором направлении, в третьем, четвёртом, сознание, насыщенное состраданием… сознание, насыщенное сорадованием… Он продолжает распространять в первом направлении, как и во втором направлении, в третьем, четвёртом, сознание, насыщенное невозмутимостью. Он продолжает распространять [такой ум] вверх, вниз, вокруг и вовнутрь [себя] во всех отношениях, всецело охватывая мир умом, насыщенным невозмутимостью: обильным, обширным, безмерным, лишённым враждебности, свободным от недоброжелательности. Это называется безмерным освобождением ума.

    И что такое освобождение ума отсутствием всего? Вот монах с полным преодолением сферы безграничного сознания, [воспринимая]: «Здесь ничего нет» входит и пребывает в сфере отсутствия всего. Это называется освобождением ума отсутствием всего.

    И что такое пустотное освобождение ума? Вот монах, уйдя в безлюдную местность, к подножию дерева, в пустое жилище, рассуждает: «Это пусто от «я» или чего-либо, присущего «я». Это называется пустотным освобождением ума.

    И что такое беспредметное освобождение ума? Вот монах перестаёт уделять внимание всем объектам и входит и пребывает в беспредметном сосредоточении ума. Это называется беспредметным состоянием освобождённого ума

    Таков способ объяснения, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении.

    И каков способ объяснения, когда эти качества одинаковы в сути, но различны только в названии?

    Страсть, друг, это создание границ. Злость – это создание границ. Заблуждение – это создание границ. В монахе, чьи загрязнения окончились, эти [три корня] были отброшены, уничтожены, сделаны подобными обрубку пальмы, лишены всяческих условий для развития, не могут возникнуть в будущем. Если говорить о безмерном освобождении ума, то непровоцируемое освобождение ума считается самым наилучшим. И это непровоцируемое освобождение ума лишено страсти, лишено злости, лишено заблуждения.

    Страсть – это что-то. Злость – это что-то. Заблуждение – это что-то. В монахе, чьи загрязнения окончились, эти [три корня] были отброшены, уничтожены, сделаны подобными обрубку пальмы, лишены всяческих условий для развития, не могут возникнуть в будущем. Если говорить об освобождении ума отсутствием всего, то непровоцируемое освобождение ума считается самым наилучшим. И это непровоцируемое освобождение ума лишено страсти, лишено злости, лишено заблуждения.

    Страсть – это сотворение объектов. Злость – это сотворение объектов. Заблуждение – это сотворение объектов. В монахе, чьи загрязнения окончились, эти [три корня] были оставлены, уничтожены, сделаны подобными обрубку пальмы, лишены всяческих условий для развития, не могут возникнуть в будущем. Если говорить о беспредметном освобождении ума, то непровоцируемое освобождение ума считается самым наилучшим. И это непровоцируемое освобождение ума лишено страсти, лишено злости, лишено заблуждения.

    Таков, друг, способ объяснения, когда эти качества одинаковы в сути, но различны только в названии».

    Так сказал Достопочтенный Сарипутта. Удовлетворённый, Достопочтенный Махакоттхита восхитился словами Достопочтенного Сарипутты.
    Объяснение безмерного освобождение ума, освобождения ума отсутствием всего, пустотного освобождения ума, беспредметного освобождения ума способом, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении в большей или меньшей мере сопряжено с "медитативными стадиями/уровнями".
    Объяснение же способом, когда эти качества имеют одну суть, но различны лишь в названии показалось любопытным. А именно, создается впечатление такой возможности понимания, согласно которой данные состояния освобождения ума -- есть состояние освобождения ума, достигаемое нравственным деланием, вне нарочного "медитативного сосредоточения в сидячих концентрациях" (сиречь провокации).

    Примечание. В принципе pro-медитативное прочтение через зацеп "в монахе, чьи загрязнения окончились" усматривается. Путем рационализации до умозаключения типа: "а для того, чтобы окончились (совершенный залог), необходимо пройти весь путь, включая все медитативные уровни (4 джханы + пост-джхановые состояния). Сарипутта во втором способе объяснения берет как данность состояние монаха, прошедшего эти стадии медитации".

    В общем-то вопрос, наверное, уже подразумеваем, имеются ли сведения о традиционном (как положено) понимании (толковании) второго способа объяснения? Каким образом в нём разворачивается содержание (смысл, суть) использованного Сарипуттой слова "непровоцируемое"?

    P.S. Не исключаю также возможности (а возможно такой вариант и будет самым продуктивным), что вопрос будет снят простым обращением к оригиналу и иным истолкованием терминов первоисточника (истолкование, как не просто перевод, а больше передача смысла, даже в ущерб лаконичности и внешней близости к оригиналу).
    Последний раз редактировалось Балдинг; 19.10.2015 в 20:22. Причина: опечатка (спряжение)

  2. Спасибо от:

    Chhyu Dorje (20.10.2015), Владимир Николаевич (19.10.2015), Гошка (20.10.2015)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цветок, показанный Макашьяпе. Может быть. Если это имело место быть.

  4. #3
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    В общем-то вопрос, наверное, уже подразумеваем, имеются ли сведения о традиционном (как положено) понимании (толковании) второго способа объяснения? Каким образом в нём разворачивается содержание (смысл, суть) использованного Сарипуттой слово "непровоцируемое"?

    P.S. Не исключаю также возможности (а возможно такой вариант и будет самым продуктивным), что вопрос будет снят простым обращением к оригиналу и иным истолкованием терминов первоисточника (истолкование, как не просто перевод, а больше передача смысла, даже в ущерб лаконичности и внешней близости к оригиналу).
    Интересные Вы находите цитаты . В данном контексте "не провоцируемое" означает "спонтанное". Т.е. фраза "в монахе, чьи загрязнения окончились" подразумевает окончание не просто каких либо "омрачений ума", а вообще любых "преднамеренных" или "провоцируемых" действий относительного ума, включая медитативные напряжения, и всё что остаётся - "непровоцируемоме" спонтанное состояние.
    Последний раз редактировалось Амир; 20.10.2015 в 09:51.

  5. Спасибо от:

    Балдинг (19.10.2015)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Объяснение безмерного освобождение ума, освобождения ума отсутствием всего, пустотного освобождения ума, беспредметного освобождения ума способом, когда эти качества различны и в сути, и в обозначении в большей или меньшей мере сопряжено с "медитативными стадиями/уровнями".
    Объяснение же способом, когда эти качества имеют одну суть, но различны лишь в названии показалось любопытным. А именно, создается впечатление такой возможности понимания, согласно которой данные состояния освобождения ума -- есть состояние освобождения ума, достигаемое нравственным деланием, вне нарочного "медитативного сосредоточения в сидячих концентрациях" (сиречь провокации).
    Безмерное освобождение ума это Четыре Безмерных - Метта, Каруна, Мудита, Упекха.
    Как раз о них говориться в переводе - Доброжелательность, Сострадание, Сорадование, Невозмутимость. Их результат: рупа-лока (четыре рупа-джаны)

    Сфера безграничного сознания, освобождение ума отсутствием всего, пустотное освобождение ума, беспредметное освобождение ума скорее всего арупа-лока (четыре арупа-джханы)

    Интересно какое словосочетание переведено - непровоцируемое освобождение ума .
    Как мне кажется непровоцируемое означает, что уже никогда не возникнут основные\базовые килесы(загрязнения) - lobha, dosa, moha. Именно они скорее всего переведены как - страсть, злость, заблуждение. Возможно это Нирвана.

  7. Спасибо от:

    Балдинг (19.10.2015), Сергей Ч (22.10.2015)

  8. #5
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    "Непровоцируемое" это перевод "акуппа".
    not to be shaken, immovable; sure, steadfast, safe
    http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi...?c.0:1:20.pali
    Т.е. это такое освобождение ума, которое нельзя нарушить как либо, "сдвинуть", устойчивое, неколебимое. Из контекста видно, что речь идет об освобождении ума араханта - которой свободен от страсти, злобы и тупости (рага, доса, моха). Достигается оно не только лишь "нравственным деланием", как вы написали, а прохождением благородного восьмеричного пути. И такое освобождение ума араханта не зависит от того, находится ли арахант в том или ином медитативном состоянии.
    А четыре других освобождения ума, как я понимаю, могут быть и не у араханта и являются временными - тогда, когда кто-то пребывает в одном из этих медитативных состояний.
    Последний раз редактировалось sergey; 19.10.2015 в 22:43. Причина: добавил про злобу и тупость (доса и моха)

  9. Спасибо от:

    Lion Miller (19.10.2015), Балдинг (19.10.2015), Владимир Николаевич (19.10.2015), Сергей Ч (22.10.2015)

  10. #6
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Сфера безграничного сознания это скорее рупа-лока (4 рупа-джханы). Результат Четырёх Безмерных, когда они становятся именно Безмерными.

    Освобождение ума отсутствием всего, пустотное освобождение ума, беспредметное освобождение ума скорее всего арупа-лока (арупа-джханы)
    В сутте ведь раскрыто, что это за освобождения. Сфера безграничного сознания - это второе из пребываний вне форм. Освобождение ума отсутствием всего - это третья сфера вне форм, пустотное освобождение ума описано в сутте:
    И что такое пустотное освобождение ума? Вот монах, уйдя в безлюдную местность, к подножию дерева, в пустое жилище, рассуждает: «Это пусто от «я» или чего-либо, присущего «я». Это называется пустотным освобождением ума.
    Также в сутте описано и "беспредметное" освобождение ума (анимитто четовимутти):
    Idhāvuso bhikkhu sabbanimittānaṃ amanasikārā animittaṃ ceto samādhiṃ upasampajja viharati. Ayaṃ vuccatāvuso animittā cetovimutti.
    Приблизительно: "монах, не уделяя внимания всем (никаким) признакам, входит и пребывает в беспредметной сосредоточенности ума. Это называется, друг, безпредметное освобождение ума".
    Последний раз редактировалось sergey; 20.10.2015 в 00:10.

  11. Спасибо от:

    Lion Miller (19.10.2015), Владимир Николаевич (19.10.2015), Сергей Ч (22.10.2015)

  12. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    В сутте ведь раскрыто, что это за освобождения. Сфера безграничного сознания - это второе из пребываний вне форм. Освобождение ума отсутствием всего - это третья сфера вне форм, пустотное освобождение ума описано в сутте:

    Также в сутте описано и "беспредметное" освобождение ума (анимитто четовимутти):

    Приблизительно: "монах, не уделяя внимания всем (никаким) признакам, входит и пребывает в беспредметную сосредоточенность ума. Это называется, друг, безпредметное освобождение ума".
    Да, спасибо!
    я ещё редактировал сообщение, поспешил немного ответ написать, сейчас уже более точней мысли передал ) .

  13. Спасибо от:

    sergey (19.10.2015)

  14. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    "Непровоцируемое" это перевод "акуппа".

    http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi...?c.0:1:20.pali
    Т.е. это такое освобождение ума, которое нельзя нарушить как либо, "сдвинуть", устойчивое, неколебимое. Из контекста видно, что речь идет об освобождении ума араханта - которой свободен от страсти, злобы и тупости (рага, доса, моха). Достигается оно не только лишь "нравственным деланием", как вы написали, а прохождением благородного восьмеричного пути. И такое освобождение ума араханта не зависит от того, находится ли арахант в том или ином медитативном состоянии.
    А четыре других освобождения ума, как я понимаю, могут быть и не у араханта и являются временными - тогда, когда кто-то пребывает в одном из этих медитативных состояний.
    Выходит, непровоцируемым освобождением ума в сутте обозначена килеса-ниббана ?

  15. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Согласно комментарию к этой сутте, неколебимое освобождение ума - это плод арахантства. (Вот тут в примечании 2: http://www.accesstoinsight.org/tipit....095.niza.html).
    The commentary to this same passage says that the unshakeable deliverance of mind is the fruit of arahantship; it is the strongest (jeṭṭhikā) of all, hence it is said in the sutta that it is declared the best or highest (akuppāti arahattaphalacetovimutti; sā hi tāsaṃ sabbajeṭṭhikā, tasmā aggamakkhāyatīti vuttā; PTS Ps ii.354).

  16. Спасибо от:

    Балдинг (19.10.2015), Владимир Николаевич (19.10.2015), Сергей Ч (22.10.2015)

  17. #10
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    А кто переводил?Совсем другой смысл,если перевод правильный.

  18. #11
    Участник Аватар для Chhyu Dorje
    Регистрация
    07.02.2008
    Традиция
    Nyingma, Kagyu , Gelug, Sakya
    Сообщений
    339
    Сообщение удалено
    Последний раз редактировалось Chhyu Dorje; 21.10.2015 в 00:38. Причина: не тот форум

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •