... даже если взять то, что создали люди - и это они изначально создавали как представление.
И только потом на основе того, что придумали - физическую форму.
... даже если взять то, что создали люди - и это они изначально создавали как представление.
И только потом на основе того, что придумали - физическую форму.
Вы правы в том, что эти точки зрения не противоречат текущей ситуации, т.е. мы не можем однозначно подтвердить ту или иную точку зрения, но они ведут к разному следствию, как например отношение к учителю может быть как к собаке или как к Будде и результат будет соответствующим. Вот и в мировоззренческом плане выбор приоритетов определяет путь и, соответственно, принятие не доказуемого постулата (пусть даже не доказуемо и обратное) от том что "внешнее существует не зависимо от тебя" ведёт сразу к массе ограничений в практике, например:
1. противоречит словам Будды, что все явления "составные". (Т.е. если что то существует до "появления жс", то это уже не составные, а самобытные феномены)
2. предполагает для нас возможность безусловной опоры на внешние феномены (не на все конечное, но те которые обладают самобытием)
3. противоречит словам Будды, что "всё не постоянно" (раз что то существует без относительно ЖС, то это уже относительно ЖС абсолютно постоянно)
Т.е. разные точки зрения, вроде бы ничему глобальному, что мы видим своими глазами, не противоречат, но ведут в разные стороны.
И, вероятно по этому, Будда говорил о внешнем мире через призму собственного восприятия, т.е. прямо указывал на правильный путь, который позволяет не ограничивать себя принятием или отвержением не познанных на своём опыте и не доказуемых доктрин.
Последний раз редактировалось Амир; 13.10.2015 в 12:17.
Не могли бы несколько развернуть пункт 1?
Посредством каких посылок от тезиса о феноменах, как составных (непостоянных), приходим к выводу, о том, что феномены, существующие/существовавшие в отсутствие жс, -- исключительно "самобытные" (постоянные)?
(Дальнейшие пункты опираются на 1, поэтому пока, если получится, разобраться с 1)
Да, именно так, хотя в изначальном состояние природы ума не имеет заблуждений но заблуждения появляются из ее энергии, в момент проявления природ ума это само проявление Не определено, оно не является ни просветленным ни омраченным а скорее нейтральным, так она проявляется одновременно через сансару и нирвану
Балдинг (10.10.2015)
Интересный вопрос. Исходя из взгляда через "призму собственного восприятия" все "составные явления" видятся теми или иными в зависимости от воспринимающего, соответственно, если воспринимающий перестаёт это воспринимать, то ТАКОЕ явление перестаёт существовать.
Мы, конечно, можем предположить другой взгляд (сторонником которого я не являюсь), что даже когда все ЖС перестали что то воспринимать, это не мешает этому чему то существовать. Но тогда позвольте спросить, что это такое вообще? Что осталось от той реки, на которую смотрели шесть видов существ и для одних она была огнём, а для других нектаром? И что именно нам позволяет утверждать, что "вот именно этот момент" должен существовать БЕЗ УСЛОВНО от ЖС?
Когда не существующие составные явления проявляются, это проявление связано с потенциальностью природы ума, т.е. мы НЕ МОЖЕМ в рамках буддизма говорить о наличии каких либо проявлений в отсутствии природы ума или же мы должны ВВЕСТИ какое либо новое абсолютно существующее нечто, обладающее такой потенциальностью, чего в рамках буддизма просто нет (или просто меня забыли поставить в курс). Как то так.
При этом, никто даже не напрягается поиском "этого самого" абсолютного объединяющего момента, сразу абсолютным объявляется собственное кармическое видение, вот это да, хорошо мы не голодные духи, вот бы была у нас абсолютная реальность.
Последний раз редактировалось Амир; 12.10.2015 в 09:25.
Алексей Л (11.10.2015)
Некоторые детишки именно так и понимают: "Я сейчас глазки закрою, и всех вас не станет!" : )
Но внешнее (в отличие ото сна) явление, воспринимаемое не только неким воспринимающим/-ми, как бы перестаёт существовать лишь для того/тех, кто перестал его воспринимать... И чуть он/она/они "глазки откроют" -- оно враз возникнет из тьмы небытия. %)
Shus (10.10.2015), Викк (02.11.2015), Владимир Николаевич (11.10.2015)
Не пойму, что Вас в этом смущает. Вполне естественно, что для остальных оно продолжает существовать, что в этом такого и кто именно с этим спорит. Другое дело, что для остальных, это слегка другое событие, что для одних река огня, для других река нектара. И за тем, вопрос в том событии, которое по Вашему мнению существует даже тогда, когда оно уже ни для кого не существует, вот в чём вопрос.
Последний раз редактировалось Амир; 11.10.2015 в 22:00.
Ну, мну не смущает даже то, что у кого-то м.б. ДРУГАЯ логика, какую он приписывает всему буддизму.
Если же не спорите с тем, что для всех, наблюдающих некий объект (или субъекта), объект, невоспринимаемый кем-то, продолжает существовать, о чём вообще разговор?
И зачем пытаться запутать рассуждения введением сюда синхронных, может быть, но разнородных событий/процессов, вроде ужина и реинкарнации? Или тут сами запутались?
А что тут смущает Вас? : )) М.б., введение Вами же в диалог абсурдного утверждения "нечто существует, ни для кого не существуя"? А как быть, для напримеру, с ниббаной/нирваной и не только?И за тем, вопрос в том событии, которое по Вашему мнению существует даже тогда, когда оно уже ни для кого не существует, вот в чём вопрос.
Если же проще, то Будда, к примеру, говорил, что после возникновения мира из небытия первым в нём возникает тот, чья карма созрела для такого рождения. Значит, так оно и было/бывает: возникает мир, никем ненаблюдаемый, а потом в нём -- первый наблюдатель. Будда за меня! : )
На полях: как же классно, если вдуматься, что объекты/субъекты/процессы/события существуют не-за-ви-си-мо от чьего-либо восприятия! : )
Ну вот, я и говорю, что здесь мы просто расходимся во взглядах.
Мне, в отличии от Вас, ближе буддийский взгляд на эти моменты, типа:
1. Все составные явления непостоянны
2. Все явления лишены само бытия
3. Рождение и смерть подобны вчерашнему сну
4. Для всех дхарм пустота - их сущностный признак
Это не проблема, что взгляды расходятся, проблемой может стать следствие.
Последний раз редактировалось Амир; 10.10.2015 в 21:18.
Замечательно. %)
Теперь уже пошло вообще про "ваще".
Не заметили, что эти три положения мы вообще не обсуждали и, соответственно, мнения, отличного от буддийского : ), по поводу их я не высказывал? Хотя внятно, вроде бы, обозначил, что нечего клеить на существующие независимо от наблюдателя объекты ярлык "самосуществующие"...
Балдинг (10.10.2015)
Увы, но опираться на "научный подход", оччень скользкая дорожка, т.к. научный подход ВСЕГДА ограничен той или иной аксиоматикой и следование ему рано или поздно, но НАВЕРНЯКА приведёт к тупику и пересмотру принятой аксиоматики.
Буддизм опирается на ЗНАНИЕ, которое не приходится пересматривать, т.е. оно может расшириться, но то что есть то есть.
Опять себя запутали, поняв образное наименование мира буквально и уже, вероятно, запамятовав ещё и то, что раньше тоже было оговорено: в мире желаний/земном кроме каммы/кармы, имеющей дело с чувствующими сущ-вами : ), есть ещё и т.н. природные законы, являющиеся...
Не, лучше процитирую. : )
Буддизм учит, что всё в этом мире, материальное и нематериальное, всецело подвержено влиянию причин, и потому взаимозависимо. Подобное естественное положение вещей, по-простому, называется «законом природы», а на языке пали используется такой термин как «нияма», что дословно означает «однозначность» или «установленный порядок» и подразумевает тот факт, что определённые причины обязательно приведут к соответствующим результатам.
Хотя все законы природы опираются на принцип зависимости от причин, всё же их можно выделить в соответствии с разными типами взаимосвязи. Буддийские Комментарии описывают пять категорий законов природы:
1. Уту-нияма: закон природы, относящийся к физическим предметам и изменениям в окружающей среде. Сюда можно отнести такие феномены как погода, раскрытие цветами лепестков на рассвете и их закрытие на закате, принципы, благодаря которым почва, вода и минеральные вещества способствуют росту деревьев, а также то, как вещи распадаются и разлагаются. Здесь выделены изменения, которые происходят из-за нагревания или температуры.
2. Биджа-нияма: закон природы, относящийся к наследственности, суть которого можно выразить пословицей: «что посеешь, то и пожнёшь» (если понимать её буквально).
3. Читта-нияма: закон природы, относящийся к работе ума, процессу познавания объектов чувств и умственным реакциям на них.
4. Камма-нияма: закон природы, относящийся к человеческому поведению, процессу возникновения действий и их результатов. Суть можно выразить так: «хорошие поступки приносят хорошие результаты, плохие поступки приносят плохие результаты».
5. Дхамма-нияма: закон природы, относящийся к [глобальной] взаимосвязи и взаимообусловленности всех вещей: то, как всё появляется, существует и затем исчезает. Все состояния подвержены изменениям, являются неудовлетворительными и бессамостными: таков Закон.
Shus (10.10.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)