Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 60 из 60

Тема: "Сансара возникает как проявление природы ума".....

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    ... даже если взять то, что создали люди - и это они изначально создавали как представление.
    И только потом на основе того, что придумали - физическую форму.

  2. #42
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Юй Кан и Амир,
    Мне кажется, что, если взять суть изложенных вами точек зрения, то, если руководствоваться четырьмя основами мудрости, возможна попытка достичь модели продуктивного понимания.
    [/COLOR]
    Вы правы в том, что эти точки зрения не противоречат текущей ситуации, т.е. мы не можем однозначно подтвердить ту или иную точку зрения, но они ведут к разному следствию, как например отношение к учителю может быть как к собаке или как к Будде и результат будет соответствующим. Вот и в мировоззренческом плане выбор приоритетов определяет путь и, соответственно, принятие не доказуемого постулата (пусть даже не доказуемо и обратное) от том что "внешнее существует не зависимо от тебя" ведёт сразу к массе ограничений в практике, например:
    1. противоречит словам Будды, что все явления "составные". (Т.е. если что то существует до "появления жс", то это уже не составные, а самобытные феномены)
    2. предполагает для нас возможность безусловной опоры на внешние феномены (не на все конечное, но те которые обладают самобытием)
    3. противоречит словам Будды, что "всё не постоянно" (раз что то существует без относительно ЖС, то это уже относительно ЖС абсолютно постоянно)
    Т.е. разные точки зрения, вроде бы ничему глобальному, что мы видим своими глазами, не противоречат, но ведут в разные стороны.
    И, вероятно по этому, Будда говорил о внешнем мире через призму собственного восприятия, т.е. прямо указывал на правильный путь, который позволяет не ограничивать себя принятием или отвержением не познанных на своём опыте и не доказуемых доктрин.
    Последний раз редактировалось Амир; 13.10.2015 в 12:17.

  3. #43
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Вот и в мировоззренческом плане выбор приоритетов определяет путь и, соответственно, принятие не доказуемого постулата (пусть даже не доказуемо и обратное) от том что "внешнее существует не зависимо от тебя" ведёт сразу к массе ограничений в практике, например:
    1. противоречит словам Будды, что все явления "составные". (Т.е. если что то существует до "появления жс", то это уже не составные, а самобытные феномены)
    2. предполагает для нас возможность безусловной опоры на внешние феномены (не на все конечное, но те которые обладают самобытием)
    Не могли бы несколько развернуть пункт 1?
    Посредством каких посылок от тезиса о феноменах, как составных (непостоянных), приходим к выводу, о том, что феномены, существующие/существовавшие в отсутствие жс, -- исключительно "самобытные" (постоянные)?
    (Дальнейшие пункты опираются на 1, поэтому пока, если получится, разобраться с 1)

  4. #44
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Алексей Л Посмотреть сообщение
    Я и объясню, хотя уже объяснил вроде, (хотя что Вам объяснять, вы предвзято ко мне относитесь)

    Природа ума спонтанно присутствует, эта спонтанность НЕ определена и поэтому проявляется в виде осознавания либо отсутствия осознавания, это и есть нирвана и сансара. Тут лучше поставить частицу И вместо Либо так как они возникают одновременно.
    Здравствуйте, Алексей Л,
    Не подскажете, правильно ли мне удалось соединить 2 предложения в одно: осознавание (нирвана) И отсутствие осознавания (сансара) одновременно спонтанно возникают.

  5. #45
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Здравствуйте, Алексей Л,
    Не подскажете, правильно ли мне удалось соединить 2 предложения в одно: осознавание (нирвана) И отсутствие осознавания (сансара) одновременно спонтанно возникают.
    Да, именно так, хотя в изначальном состояние природы ума не имеет заблуждений но заблуждения появляются из ее энергии, в момент проявления природ ума это само проявление Не определено, оно не является ни просветленным ни омраченным а скорее нейтральным, так она проявляется одновременно через сансару и нирвану

  6. Спасибо от:

    Балдинг (10.10.2015)

  7. #46
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не могли бы несколько развернуть пункт 1?
    Посредством каких посылок от тезиса о феноменах, как составных (непостоянных), приходим к выводу, о том, что феномены, существующие/существовавшие в отсутствие жс, -- исключительно "самобытные" (постоянные)?
    (Дальнейшие пункты опираются на 1, поэтому пока, если получится, разобраться с 1)
    Интересный вопрос. Исходя из взгляда через "призму собственного восприятия" все "составные явления" видятся теми или иными в зависимости от воспринимающего, соответственно, если воспринимающий перестаёт это воспринимать, то ТАКОЕ явление перестаёт существовать.
    Мы, конечно, можем предположить другой взгляд (сторонником которого я не являюсь), что даже когда все ЖС перестали что то воспринимать, это не мешает этому чему то существовать. Но тогда позвольте спросить, что это такое вообще? Что осталось от той реки, на которую смотрели шесть видов существ и для одних она была огнём, а для других нектаром? И что именно нам позволяет утверждать, что "вот именно этот момент" должен существовать БЕЗ УСЛОВНО от ЖС?
    Когда не существующие составные явления проявляются, это проявление связано с потенциальностью природы ума, т.е. мы НЕ МОЖЕМ в рамках буддизма говорить о наличии каких либо проявлений в отсутствии природы ума или же мы должны ВВЕСТИ какое либо новое абсолютно существующее нечто, обладающее такой потенциальностью, чего в рамках буддизма просто нет (или просто меня забыли поставить в курс). Как то так.
    При этом, никто даже не напрягается поиском "этого самого" абсолютного объединяющего момента, сразу абсолютным объявляется собственное кармическое видение, вот это да, хорошо мы не голодные духи, вот бы была у нас абсолютная реальность.
    Последний раз редактировалось Амир; 12.10.2015 в 09:25.

  8. Спасибо от:

    Алексей Л (11.10.2015)

  9. #47
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Интересный вопрос. Исходя из взгляда через "призму собственного восприятия" все "составные явления" видятся теми или иными в зависимости от воспринимающего, соответственно, если воспринимающий перестаёт это воспринимать, то ТАКОЕ явление перестаёт существовать.
    Некоторые детишки именно так и понимают: "Я сейчас глазки закрою, и всех вас не станет!" : )
    Но внешнее (в отличие ото сна) явление, воспринимаемое не только неким воспринимающим/-ми, как бы перестаёт существовать лишь для того/тех, кто перестал его воспринимать... И чуть он/она/они "глазки откроют" -- оно враз возникнет из тьмы небытия. %)

  10. Спасибо от:

    Shus (10.10.2015), Викк (02.11.2015), Владимир Николаевич (11.10.2015)

  11. #48
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Некоторые детишки именно так и понимают: "Я сейчас глазки закрою, и всех вас не станет!" : )
    Но внешнее (в отличие ото сна) явление, воспринимаемое не только неким воспринимающим/-ми, как бы перестаёт существовать лишь для того/тех, кто перестал его воспринимать... И чуть он/она/они "глазки откроют" -- оно враз возникнет из тьмы небытия. %)
    Не пойму, что Вас в этом смущает. Вполне естественно, что для остальных оно продолжает существовать, что в этом такого и кто именно с этим спорит. Другое дело, что для остальных, это слегка другое событие, что для одних река огня, для других река нектара. И за тем, вопрос в том событии, которое по Вашему мнению существует даже тогда, когда оно уже ни для кого не существует, вот в чём вопрос.
    Последний раз редактировалось Амир; 11.10.2015 в 22:00.

  12. #49
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Не пойму, что Вас в этом смущает. Вполне естественно, что для остальных оно продолжает существовать, что в этом такого и кто именно с этим спорит. Другое дело, что для остальных, это слегка другое событие, что для одних просто ужин, для других - реинкарнация.
    Ну, мну не смущает даже то, что у кого-то м.б. ДРУГАЯ логика, какую он приписывает всему буддизму.
    Если же не спорите с тем, что для всех, наблюдающих некий объект (или субъекта), объект, невоспринимаемый кем-то, продолжает существовать, о чём вообще разговор?
    И зачем пытаться запутать рассуждения введением сюда синхронных, может быть, но разнородных событий/процессов, вроде ужина и реинкарнации? Или тут сами запутались?

    И за тем, вопрос в том событии, которое по Вашему мнению существует даже тогда, когда оно уже ни для кого не существует, вот в чём вопрос.
    А что тут смущает Вас? : )) М.б., введение Вами же в диалог абсурдного утверждения "нечто существует, ни для кого не существуя"? А как быть, для напримеру, с ниббаной/нирваной и не только?

    Если же проще, то Будда, к примеру, говорил, что после возникновения мира из небытия первым в нём возникает тот, чья карма созрела для такого рождения. Значит, так оно и было/бывает: возникает мир, никем ненаблюдаемый, а потом в нём -- первый наблюдатель. Будда за меня! : )

    На полях: как же классно, если вдуматься, что объекты/субъекты/процессы/события существуют не-за-ви-си-мо от чьего-либо восприятия! : )

  13. #50
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    На полях: как же классно, если вдуматься, что объекты/субъекты/процессы/события существуют не-за-ви-си-мо от чьего-либо восприятия! : )
    Ну вот, я и говорю, что здесь мы просто расходимся во взглядах.
    Мне, в отличии от Вас, ближе буддийский взгляд на эти моменты, типа:
    1. Все составные явления непостоянны
    2. Все явления лишены само бытия
    3. Рождение и смерть подобны вчерашнему сну
    4. Для всех дхарм пустота - их сущностный признак
    Это не проблема, что взгляды расходятся, проблемой может стать следствие.
    Последний раз редактировалось Амир; 10.10.2015 в 21:18.

  14. #51
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Ну вот, я и говорю, что здесь мы просто расходимся во взглядах.
    Мне, в отличии от Вас, ближе буддийский взгляд на эти моменты, типа:
    1. Все составные явления непостоянны
    2. Рождение и смерть подобны вчерашнему сну
    3. Для всех дхарм пустота - их сущностный признак
    Замечательно. %)
    Теперь уже пошло вообще про "ваще".
    Не заметили, что эти три положения мы вообще не обсуждали и, соответственно, мнения, отличного от буддийского : ), по поводу их я не высказывал? Хотя внятно, вроде бы, обозначил, что нечего клеить на существующие независимо от наблюдателя объекты ярлык "самосуществующие"...

  15. Спасибо от:

    Балдинг (10.10.2015)

  16. #52
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Замечательно. %)
    Теперь уже пошло вообще про "ваще".
    Не заметили, что эти три положения мы вообще не обсуждали и, соответственно, мнения, отличного от буддийского : ), по поводу их я не высказывал? Хотя внятно, вроде бы, обозначил, что нечего клеить на существующие независимо от наблюдателя объекты ярлык "самосуществующие"...
    Хорошо, правильно ли я Вас понял, Вы имеете в виду, что мир СУЩЕСТВУЕТ и без ЖС, но при этом не является само существующим???

  17. #53
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Хорошо, правильно ли я Вас понял, Вы имеете в виду, что мир СУЩЕСТВУЕТ и без ЖС, но при этом не является само существующим???
    Ну да, составной, изменчивый и обусловленный мир желаний существует независимо от его восприятия чувствующими существами, не являясь самосуществующим. Так понятнее?

  18. #54
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Из книги "Биоцентризм. Как жизнь создает Вселенную":

    Интересно, что если всерьез принять точку зрения о том, что реальность создана жизнью, то квантовая физика становится понятной и очевидной. Важно ответить на вопрос: «Что это за волны?» Еще в 1926 году немецкий физик Макс Борн продемонстрировал, что квантовые волны являются вероятностными, а не материальными, что в точности согласовывалось с теоретическими выкладками его коллеги Шредингера. Волны можно статистически спрогнозировать. Соответственно, вероятностная волна – не что иное, как вероятный результат. На самом деле вне этой идеи волна просто не существует. Она никак себя не проявляет. Как отмечал физик Джон Уилер, лауреат Нобелевской премии, «никакой квантовый феномен не является феноменом, пока он не является наблюдаемым феноменом».

    Обратите внимание: здесь мы рассуждаем об отдельных объектах – например, фотонах и электронах, – а не о множествах объектов. Примером множества объектов является, например, поезд. Вы можете посмотреть расписание, приехать на вокзал и встретить друга, который приезжает на определенном поезде. Вы можете быть совершенно уверены, что этот поезд существует и в ваше отсутствие, даже если вы сами его не видите. Одна из причин данного явления заключается в том, что чем больше рассматриваемый объект, тем меньше длина его волны. Когда мы рассматриваем объекты макромира, их волны располагаются слишком близко друг к другу, их нельзя наблюдать или измерить. Тем не менее эти волны существуют.

    Но мельчайшие одиночные частицы нельзя считать реально существующими, если их никто не наблюдает. Они могут обладать либо длиной волны, либо положением в пространстве. Когда разум обрисует в пространстве какой-либо объект, который служит основой для существования частиц, пока не прорисует пути (линии в дымке вероятности, представляющей диапазон возможных реализаций объекта), мы сможем сказать, что объект находится «там» или «здесь». Следовательно, квантовые волны определяют лишь потенциальное положение частицы, место, которое она может занимать. Когда ученый наблюдает частицу, она находится в рамках статистической вероятности такого события. Именно это и определяет волна. Волна – это не событие и не феномен, а описание вероятности возникновения того или иного события или феномена. Ничего не произойдет до тех пор, пока кто-нибудь действительно не пронаблюдает событие.
    Увы, но опираться на "научный подход", оччень скользкая дорожка, т.к. научный подход ВСЕГДА ограничен той или иной аксиоматикой и следование ему рано или поздно, но НАВЕРНЯКА приведёт к тупику и пересмотру принятой аксиоматики.
    Буддизм опирается на ЗНАНИЕ, которое не приходится пересматривать, т.е. оно может расшириться, но то что есть то есть.

  19. #55
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Я думаю, что взгляды профессора Роберта Ланца, близки читтаматре.
    Тогда нет проблем, читайте Читтаматру.
    Поймите, что ЗНАНИЯ и теория выглядят одинаково, а результат разный.

  20. #56
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ну да, составной, изменчивый и обусловленный мир желаний существует независимо от его восприятия чувствующими существами, не являясь самосуществующим. Так понятнее?
    Ну так Вы противоречите самому себе, Вы одновременно утверждаете: "составной, изменчивый и обусловленный мир желаний" и при этом независимо от ЖС. Не смешно, кто ж об условился и кто ж желает в такой ситуации?

  21. #57
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Ну так Вы противоречите самому себе, Вы одновременно утверждаете: "составной, изменчивый и обусловленный мир желаний" и при этом независимо от ЖС. Не смешно, кто ж об условился и кто ж желает в такой ситуации?
    Опять себя запутали, поняв образное наименование мира буквально и уже, вероятно, запамятовав ещё и то, что раньше тоже было оговорено: в мире желаний/земном кроме каммы/кармы, имеющей дело с чувствующими сущ-вами : ), есть ещё и т.н. природные законы, являющиеся...
    Не, лучше процитирую. : )

    Буддизм учит, что всё в этом мире, материальное и нематериальное, всецело подвержено влиянию причин, и потому взаимозависимо. Подобное естественное положение вещей, по-простому, называется «законом природы», а на языке пали используется такой термин как «нияма», что дословно означает «однозначность» или «установленный порядок» и подразумевает тот факт, что определённые причины обязательно приведут к соответствующим результатам.
    Хотя все законы природы опираются на принцип зависимости от причин, всё же их можно выделить в соответствии с разными типами взаимосвязи. Буддийские Комментарии описывают пять категорий законов природы:

    1. Уту-нияма: закон природы, относящийся к физическим предметам и изменениям в окружающей среде. Сюда можно отнести такие феномены как погода, раскрытие цветами лепестков на рассвете и их закрытие на закате, принципы, благодаря которым почва, вода и минеральные вещества способствуют росту деревьев, а также то, как вещи распадаются и разлагаются. Здесь выделены изменения, которые происходят из-за нагревания или температуры.

    2. Биджа-нияма: закон природы, относящийся к наследственности, суть которого можно выразить пословицей: «что посеешь, то и пожнёшь» (если понимать её буквально).

    3. Читта-нияма: закон природы, относящийся к работе ума, процессу познавания объектов чувств и умственным реакциям на них.

    4. Камма-нияма: закон природы, относящийся к человеческому поведению, процессу возникновения действий и их результатов. Суть можно выразить так: «хорошие поступки приносят хорошие результаты, плохие поступки приносят плохие результаты».

    5. Дхамма-нияма: закон природы, относящийся к [глобальной] взаимосвязи и взаимообусловленности всех вещей: то, как всё появляется, существует и затем исчезает. Все состояния подвержены изменениям, являются неудовлетворительными и бессамостными: таков Закон.

  22. Спасибо от:

    Shus (10.10.2015), Балдинг (10.10.2015)

  23. #58
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Опять себя запутали, поняв образное наименование мира буквально и уже, вероятно, запамятовав ещё и то, что раньше тоже было оговорено: в мире желаний/земном кроме каммы/кармы, имеющей дело с чувствующими сущ-вами : ), есть ещё и т.н. природные законы, являющиеся...
    Не, лучше процитирую. : )

    Буддизм учит, что всё в этом мире, материальное и нематериальное, всецело подвержено влиянию причин, и потому взаимозависимо. Подобное естественное положение вещей, по-простому, называется «законом природы», а на языке пали используется такой термин как «нияма», что дословно означает «однозначность» или «установленный порядок» и подразумевает тот факт, что определённые причины обязательно приведут к соответствующим результатам.
    Хотя все законы природы опираются на принцип зависимости от причин, всё же их можно выделить в соответствии с разными типами взаимосвязи. Буддийские Комментарии описывают пять категорий законов природы:
    Т.е. Вы поняли, что яблоко падает с верху вниз и именно ПО ЭТОМУ оно продолжит падать в отсутствии ЖС? В этом логика, или есть что то ещё?

  24. #59
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Как-то очень длинно и банально (не обижайтесь только). И зачем-то рядом с Абхидхармакошей помянули некую "природу ума".
    А вообще лучше бы написали, что Вы подразумеваете под словом "буддизм" (дзогчен или что-то вообще). Тогда бы было легче отвечать (или не отвечать).
    Ортодоксальность всегда банальна, увы.

  25. Спасибо от:

    Shus (10.10.2015)

  26. #60
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Т.е. Вы поняли, что яблоко падает с верху вниз и именно ПО ЭТОМУ оно продолжит падать в отсутствии ЖС? В этом логика, или есть что то ещё?
    Не обессудьте, но мне уже надоело распутывать путаницы Вашего своеобразного понимания, упускающего из виду то одно, то другое, то третье... И что ни покажи/объясни -- пролетает мимо. Тут, как говорится, проще оставить как есть, чем пытаться усовершенствовать.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •