Страшная провокация! Даже не заходите!

[Legba]

В жизнеописаниях Миларепы и Гампопы есть упоминания об учениках реализовавших состояния Архата или ПратьекаБудды, не демонстрирующих ридхи, не учащих, ушедших в Нирвану.


Вопрос:
Разве практикующий Тантру не проходит теже пять Этапов Пути и 10 Арья Бхуми, что и практик Парамит, только используя специальные методы?

Вот это - сложный вопрос. Как мы знаем, уход в нирвану архатов - противоречит обету бодхисаттвы. И оных архатов Буддам приходится выводить из этого состояния, чтобы уже делом занялись. Кажется у Лонченпы есть о том, что практикующий любой колесницы проходит пять путей и десять земель - но это не идентичные пути и земли, а свои для каждой колесницы. Иначе не ясно, в чем бы был бонус Парамитаяны, она же даже не быстрый путь))

[Legba]

Ну это ж только если вы во мне Будду увидите, а если нет, то ведь это будет для вас как лай собаки или что-то типа того.

Это зависит от чистоты моей кармы - а не какого-то сознательного усилия.
А о чистоте моей кармы Вы судить не можете - это может знать только Будда.
Короче - станете Буддой - сообщайте. Ну, на худой конец послушаю гавканье, ничего страшного.

[Андрей Урбанович]

Вот это - сложный вопрос. Как мы знаем, уход в нирвану архатов - противоречит обету бодхисаттвы. И оных архатов Буддам приходится выводить из этого состояния, чтобы уже делом занялись. Кажется у Лонченпы есть о том, что практикующий любой колесницы проходит пять путей и десять земель - но это не идентичные пути и земли, а свои для каждой колесницы. Иначе не ясно, в чем бы был бонус Парамитаяны, она же даже не быстрый путь))

Насколько я понимаю, бонуса у "чистой" парамитаяны для практикующего нет. Более того, если мне не изменяет память, согласно тибетским же источникам плод архатства обретается за 7(?) жизней практики шравака, после чего некоторое время спокойного отдыха, а затем та же парамитаяна, но с определенного бхуми (т.к. с постижением пустоты у архата все ок), и без каких либо личных, за отсутствием восприятия личности, страданий. Что, безусловно, проще и приятней многих кальп развития бодхичитты в адах и т.п. То есть, создается впечатление, что парамитаяна в тибетском буддизме - это не актуальный путь, а точка отсчета для мантраяны. Дескать, можно так вот, медленно и печально, а можно по-взрослому.

[ullu]

Это зависит от чистоты моей кармы - а не какого-то сознательного усилия.
А о чистоте моей кармы Вы судить не можете - это может знать только Будда.
Короче - станете Буддой - сообщайте. Ну, на худой конец послушаю гавканье, ничего страшного.

Договорились, на всякий случай если услышите гавканье, то знайте, что это могут быть я, ставшая Буддой

[ullu]

При актуальном обнаружении (тем более регулярном) и отсутствии сомнений (тем более) критерием будет увеличение времени пребывания с годами и т. д.

Если этого нет, то может не совсем То обнаруживалось (а там есть варианты, зело похожие)?

Мне кажется это скорее показатель стабильности практики, чем тогошности обнаруженного.

У обнаруженного , имхо, показатель : выполняет оно свою функцию - освобождать, или не выполняет.
Вы обнаруживаете и знаете , что что бы ни возникло в этот момент времени, оно полностью свободно прямо сейчас и всегда таким было. Даже если в своей жизни вы больше не обнаружите это никогда, от этого тот опыт ошибочным не становится же.

[Владимир Николаевич]

Вот это - сложный вопрос. Как мы знаем, уход в нирвану архатов - противоречит обету бодхисаттвы. И оных архатов Буддам приходится выводить из этого состояния, чтобы уже делом занялись. Кажется у Лонченпы есть о том, что практикующий любой колесницы проходит пять путей и десять земель - но это не идентичные пути и земли, а свои для каждой колесницы. Иначе не ясно, в чем бы был бонус Парамитаяны, она же даже не быстрый путь))

Насколько понимаю, первичная разница в мотивации и Цели.
Причем временные Цели: хорошо прожить жизнь и хорошее перерождение, как бы общие в Учении Будды и других религиях.
Сам Путь начинается с осознавания дукхи. Дальше возможно стремление к личному освобождению или устремление к состоянию Будды для освобождения других. Реализации первых двух Этапов общие, но с разной мотивацией. С этапа Видения Бодхисатва достигает 1Бхуми, Шравак 1ПлодаВступленияВпоток, и тот и тот Арья, постижения теже, разница в мотивации. Дальше Бодхисатва реализовывает Бхуми, а Шравак Плоды.

Шравак достигнув 4Плода Архатства имеет тоже постижение и реализацию, что и АрьяБодхисатва 8Бхуми, но не имеет мотивации идти дальше. И Будды, какраз их и побуждают идти дальше, и стать АрьяБодхисатвой 8Бхуми.

В Махаяне к общим практикам Сутр, Тантра добавляет ещё и особые методы прохождения 5Этапов Пути. Тоесть может использоваться и на Этапе Накопления/Собирания, но пока практик на этом этапе, то и результаты будут соответствовать этому Этапу.

В Тибете Сутры и Тантры соединены нераздельно. И особые методы Тантры могут применяться даже людьми имеющими мотивацию хорошо прожить эту жизнь, соответственно и результат не выйдет далее этой мотивации.

Общие ридхи могут проявиться и у последователей других религий, главное условие реализация а-рупаСамадхи, что доступно и им. Особые риддхи начинают проявляться только у Арьев, тоесть на этапе Видения (1Бхуми или 1Плод)

вообщем, както-так, вопрос не в высокости методов которые мы используем, а в нашем внутреннем развитии на Пути.

[PampKin Head]

Ну это ж только если вы во мне Будду увидите, а если нет, то ведь это будет для вас как лай собаки или что-то типа того.

http://dhamma.ru/canon/kn/ud/ud3-2.htm
...
И достопочтенный Нанда, унижаемый, мучимый и терзаемый тем, что монахи, которые были его друзьями, стали звать его наемным и продажным, – отправился в уединение и был вдумчив, ревностен, старателен. Вскоре он вошел и остался в высшей цели святой жизни, ради которой его собратья справедливо уходят из дома в бездомность, узнав и осуществив это для себя здесь и сейчас. Он узнал, что "Рождения исчерпаны, святая жизнь завершена, задача выполнена. Больше ничего не нужно для этого мира". И таким образом Нанда стал еще одним из архатов.

Тогда некое божество, глубокой ночью, освещая своим огромным сиянием весь парк Джеты, приблизилось к Благословенному. Придя и поклонившись ему, оно стало сбоку от него. И стоя там, оно сказало Благословенному: "Господин, достопочтенный Нанда, – брат Благословенного, сын его тети по матери, – через прекращение влечений (асава), вошел и остался в незапятнанной свободе осознания, свободе распознавания, узнав и осуществив это для себя в здесь и теперь".

Затем, когда ночь прошла, достопочтенный Нанда пришел к Благословенному, и придя, поклонился и сел сбоку от него. Сидя там, он сказал Благословенному: "Господин, что касается поручительства Благословенного в том, что я получу пятьсот апсар с ногами голубок, то я сейчас освобождаю Благословенного от этого обещания".

"Нанда, постигнув твое осознание моим осознанием, я понял, что 'Нанда через прекращение влечений (асава), вошел и остался в незапятнанной (анасава) свободе осознания, свободе распознавания, узнав и осуществив это для себя в здесь и теперь'. И одно божество сообщило мне, что 'Достопочтенный Нанда через прекращение влечений (асава), вошел и остался в незапятнанной (анасава) свободе осознания, свободе распознавания, узнав и осуществив это для себя в здесь и теперь'. Когда твой ум, через отсутствие пристрастия, был освобожден от влечений (асава), я был тем самым освобожден от обещания".
...


P.S Есть кому рассказать

[Shus]

Насколько я понимаю, бонуса у "чистой" парамитаяны для практикующего нет. Более того, если мне не изменяет память, согласно тибетским же источникам плод архатства обретается за 7(?) жизней практики шравака, после чего некоторое время спокойного отдыха, а затем та же парамитаяна, но с определенного бхуми (т.к. с постижением пустоты у архата все ок), и без каких либо личных, за отсутствием восприятия личности, страданий. Что, безусловно, проще и приятней многих кальп развития бодхичитты в адах и т.п. То есть, создается впечатление, что парамитаяна в тибетском буддизме - это не актуальный путь, а точка отсчета для мантраяны. Дескать, можно так вот, медленно и печально, а можно по-взрослому.

Бонус в обетах. Как мне помнится, чтобы за 7 жизней стать архатом, по обетам надо быть бхикшу.
Парамитаяна же доступна для мирян и дает обычному упасаке и упасике (!) просто феерические возможности.
Ну и вообще выглядит намного круче и солиднее унылого данамарги (на котором тоже неведомо сколько перевоплощений и кальп).

В принципе появление и рост бодхисатваяны в науке примерно этим и объясняется (можно в качестве параллели вспомнить Лютера).

[Legba]

Владимир Николаевич, я запутался. Вы что сказать-то хотели?))

Сначала Вы пишете:

Как же тогда те из Архатов, которые не обладали ридхи(идхи)?
Или они не достигли успеха(сидхи)?

Затем:

С этапа Видения Бодхисатва достигает 1Бхуми, Шравак 1ПлодаВступленияВпоток, и тот и тот Арья, постижения теже, разница в мотивации. Дальше Бодхисатва реализовывает Бхуми, а Шравак Плоды.

и

Общие ридхи могут проявиться и у последователей других религий, главное условие реализация а-рупаСамадхи, что доступно и им. Особые риддхи начинают проявляться только у Арьев, тоесть на этапе Видения (1Бхуми или 1Плод)

Таким образом, Вы сами же пишете, что риддхи имеют место быть при реализации, хоть у шравак, хоть у бодхисаттв, хоть у видьядхар.
Соответственно, их вполне можно считать критерием реализации - если некто претендует на достижение хотя бы первой бхуми.
Хотел бы также добавить, что некоторые риддхи (ясновидение, яснослышание и т.д.) согласно махаянским источникам проявляются даже до достижения
Пути Видения - а на Высшем Этапе Пути Накопления. А уж начиная с Первой Бхуми - там настоящий праздник, с сотнями эманаций и прочим.

[Владимир Николаевич]

Владимир Николаевич, я запутался. Вы что сказать-то хотели?))

Таким образом, Вы сами же пишете, что риддхи имеют место быть при реализации, хоть у шравак, хоть у бодхисаттв, хоть у видьядхар.
Соответственно, их вполне можно считать критерием реализации - если некто претендует на достижение хотя бы первой бхуми.
Хотел бы также добавить, что некоторые риддхи (ясновидение, яснослышание и т.д.) согласно махаянским источникам проявляются даже до достижения
Пути Видения - а на Высшем Этапе Пути Накопления. А уж начиная с Первой Бхуми - там настоящий праздник, с сотнями эманаций и прочим.

Особые риддхи начинают проявляться только у Арьев.

У Архатов могут проявится, но могут и не проявится риддхи. При жизни Будды одни Архаты обладали, а другие нет. Тоесть это не критерий Архатсва.
Один современный Учитель Тхеравады (забыл имя) по этому поводу говорит (правда не все это мнение разделяют):
- те кто сначала реализовал самадхи а затем плод Архата, обладали иддхи. А те кто стали Архатами без применения самадхи, были без иддхи. Моггаляна достиг Архатства посредством глубокой медитации, у него были очень сильные сверхъестественные способности. А Сарипутта достиг посредством слушания Дхармы, их у него не было.

Этап Применения (прайога марга) характеризуется объединением Шаматхи и Випашьяны. На Высшем Этапе Применения Випашьяна осуществляется на основе реализации Самадхи. И здесь получается указание на Самадхи, тоесть достижения уровня арупа-лока. Но даже тех кто Дхьяны рупа-лока реализуют - очень мало.

Если некто претендует на 1Бхуми, не знаю что и сказать. В принципе был бы очень рад, что на одного АрьяБодхисатву стало больше. Даже Джово Атиша восхваляется уже за то, что находился на Этапе Применения.

А сказать я хочу, то что и сказал: весь вопрос в продвижении на Пути, а это не одна жизнь, и критериев думаю много разных и до уровня с которого возможны риддхи.

Вот ещё вопрос )
Как Вы считаете, когда в намтарах пишут: такойто-такойто достиг Просветления, это значит что он стал Полностью Просветлённым Буддой?

[Денис Васильевич]

Особые риддхи начинают проявляться только у Арьев.

У Архатов могут проявится, но могут и не проявится риддхи. При жизни Будды одни Архаты обладали, а другие нет.

И в то время группа монахов объявила о [достижении] окончательного знания в присутствии Благословенного, сказав: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, нет более чего-либо, [что нужно было бы осуществить] в этом состоянии существования». Достопочтенный Сусима услышал об этом, отправился к тем монахам, обменялся с ними вежливыми приветствиями, сел рядом и сказал им: «Правда ли, что вы, достопочтенные, объявили о [достижении] окончательного знания в присутствии Благословенного, сказав: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, нет более чего-либо, [что нужно было бы осуществить] в этом состоянии существования»?
«Так оно, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, обладаете ли вы различными видами сверхъестественной силы, как то: будучи одними, вы становитесь многими; будучи многими, вы становитесь одними. Вы появляетесь. Вы исчезаете. Вы беспрепятственно проходите сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шли сквозь пустое пространство. Вы ныряете и выныриваете из земли, как если бы она была водой. Вы ходите по воде и не тонете, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, вы летите по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой вы касаетесь и ударяете даже солнце и луну, настолько вы сильны и могущественны. Вы так влияете на тело, что достигаете даже миров Брахмы?»
«Нет, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, слышите ли вы за счёт божественного уха, очищенного и превосходящего человеческое, различные виды звуков: божественные и человеческие, далёкие и близкие»?
«Нет, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, знаете ли вы умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум. Вы различаете ум со страстью как ум со страстью, а ум без страсти как ум без страсти. Вы различаете ум с отвращением как ум с отвращением, а ум без отвращения, как ум без отвращения. Вы различаете ум с невежеством как ум с невежеством, а ум без невежества, как ум без невежества. Вы различаете суженный ум как суженный ум, расширенный ум, как расширенный ум. Вы различаете увеличенный ум как увеличенный ум, а не-увеличенный ум как не-увеличенный ум. Вы различаете сильный ум [который ещё не достиг наивысшего уровня] как сильный ум, и непревзойдённый в силе ум как непревзойдённый в силе ум. Вы различаете сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а не-сосредоточенный ум как не-сосредоточенный ум. Вы различаете освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум?»
«Нет, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, вспоминаете ли вы свои многочисленные прошлые жизни: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы свёртывания вселенной, многие циклы развёртывания вселенной, [вспоминая]: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь». Вспоминаете ли вы так свои многочисленные прошлые жизни в подробностях и деталях?»
«Нет, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, видите ли вы за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, вы различаете низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавших под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в мире лишений, в плохих местах, в низших мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавших под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в приятных местах, в небесных мирах». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, видите ли вы смерть и перерождение существ, различаете низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой?»
«Нет, друг».
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, [т.е.] в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»
«Нет, друг».
«Так как же, достопочтенные: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, друзья?»
«Мы освобождены мудростью, Сусима»

Сусима сутта: Сусима
СН 12.70

[Денис Васильевич]

Касательно достать рукой солнце и луну, то в этом плане есть интересное сообщение под №134 от SV

http://www.forum.theravada.ru/viewto...p=52195#p52195

[Денис Васильевич]

Наверное и в Махаяне сиддхи не главное, по крайней мере полно историй когда дзен-мастеров просят показать сверхспособности, то они начинают говорить когда я хочу есть, то я ем, либо начинают палец сгибать).

[Ондрий]

Может просто показать нечего, вот и заговаривают зубы коанами?

[Денис Васильевич]

Может просто показать нечего, вот и заговаривают зубы коанами?

джханы демонстрируют, а это как по мне куда круче, так как можно безболезненно умереть.

http://yandex.ru/video/search?text=%...Id=3jNi_DoUgHw

[Денис Васильевич]

Из жизни чаньского наставника Сюй Юня:

Неоднократно проявлял сиддхи, исцелял, силой медитации заставлял падать японские самолеты во время бомбардировок монастыря. В возрасте 112 лет во время маоистского беспредела был избит железными палками до смерти, не реагируя на пытки, погруженный в самадхи, проверяя возможность сознания не зависеть от физического тела. Хотя из-за многочисленных переломов и кровоизлияния должен был умереть, вернулся в тело силой своего сознания, чтобы продолжать давать учения. Сюй-Юнь не полу-мифический махасиддха глубокой древности, этот человек ушел в 1959 году, и даже имел западных учеников.

[Ондрий]

Ой. Опять он. Много раз обсуждали. Это слабый критерий. Может он там перед самой процедурой самосожжения принял что-то. Пьют же они там всю жизнь лаковый чай для самомумификации. Что им мешает закинуться еще какой-то дурью. Да и вообще, сеппуку тоже полагается делать с каменным лицом без всякой анастезии. А уж кто свои кишки наматывает на столб без крика тому вообще Вальхалла обеспечена.

[Денис Васильевич]

Ой. Опять он. Много раз обсуждали. Это слабый критерий. Может он там перед самой процедурой самосожжения принял что-то. Пьют же они там всю жизнь лаковый чай для самомумификации.

Так пили лаковый чай сингонцы, а это чаньцы).

[Андрей Урбанович]

Может просто показать нечего, вот и заговаривают зубы коанами?

В большинстве случаев нечего - согласно документации, и не обещается, и не требуется, не тантра же.

[Артем Тараненко]

Читать лениво, потому сразу в лоб, поскольку матчасть учить не хотим ниразу. На самом деле тантру "Единственный сын" передало всё (Самантабхадра) для всего (окружение). Всё остальное является вежливой формой "Ну ты чо тупой? тебе же объясняли"