Страница 2 из 25 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 488

Тема: Растения как живые существа?

  1. #21
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    Для читающих на английском большой обзор в "Нью-Йоркере" от Майкла Поллана "Разумное растение", обобщающий результаты множества современных исследований и показывающий, что растения так же чувствуют боль, как и их более подвижные собратья:

    The Intelligent Plant

    Scientists debate a new way of understanding flora.

    Не зря всё-таки в японском буддизме статус живых и чувствующих существ признаётся не только за привычными нам видами. Порой и камни там рассматриваются как чьи-то перерождения.
    В науке термины "разумный" и "живой" определены из целей науки, которые точно не тождественны буддизму и соответственно одни и те же термины априори имеют разный смысл. В буддизме к живым существам относятся существа имеющие "семя будды", и не смотря на то, что живые существа могут "шевелиться", не всё , что шевелится, является живым.

  2. #22
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Сомоку дзёбуцу (досл. «травы и деревья становятся буддами») — проблема, обсуждавшаяся в яп. буддизме. По учению школ кэгон-сю, тэндай-сю и сингон-сю, познавательный опыт живого существа принято делить на три области: ближайшую («пять теней», скандхи), ближнюю (др. живые существа) и дальнюю («земля-страна», она же «сосуд»). К дальней области относятся горы, реки и т.д., а также растения; все они создают условия для воздаяния, т.е. обеспечивают страдания грешникам или радости праведникам (так, узников ада ранят деревья с листьями-ножами, а в Чистой земле вечно цветут лотосы, и в их чашечках возрождаются приверженцы будды Амиды). Во всех мирах, включая ад, людской мир, мир богов и др., растения, как и всё остальное, имеет «природу будды». Спорным считается вопрос: могут ли растения осуществить эту свою природу, «стать буддами»? С одной стороны, мир растений не выделяется в качестве самостоятельного мира, в отличие от миров людей и животных, поэтому переродиться растением невозможно, а значит, и само растение не может переродиться, став буддой.
    С другой стороны, в яп. традиции мыслить растения как «неживые» оказывалось трудно: было развито почитание священных деревьев, божеств рисоводства и др.; известны притчи о страдании растений, напр., о бобах, к-рые варятся на костре из их собственных стручков («Записки от скуки» — «Цурэдзурэгуса», XIV в.). Исходя из такого взгляда на природу и понимая «становление будды» не как перерождение в мире будд, а как прижизненное раскрытие «природы будды», многие яп. мыслители утверждали, что «травы и деревья становятся буддами». Согласно учениям Кукая, Рёгэна, Аннэна и др. мыслителей школ тэндай и сингон, растение может «стать буддой» и поэтому, подвижничая ради спасения всех живых существ, человек может принести пользу и растениям.

    Сомоку дзёбуцу

  3. Спасибо от:

    Lanky (11.02.2015), Балдинг (01.08.2015), Фил (09.02.2015), Цхултрим Тращи (30.07.2015)

  4. #23
    Участник Аватар для Gakusei
    Регистрация
    26.04.2010
    Традиция
    Хоссо
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    В науке термины "разумный" и "живой" определены из целей науки, которые точно не тождественны буддизму и соответственно одни и те же термины априори имеют разный смысл. В буддизме к живым существам относятся существа имеющие "семя будды", и не смотря на то, что живые существа могут "шевелиться", не всё , что шевелится, является живым.
    В этом как раз наука и буддизм не различаются, те и те говорят о наличии сознания, а не о шевелении или возможности стать Буддой. В тибетском и дальневосточном буддизме зачастую признаётся, что буддовость могут обретать даже неживые существа, к каковым в ряде случаев относятся и растения. См., например, учение Чжии. С другой стороны, японский наставник 10 в. Рёгэн восхищался растениями именно за то, что они не шевелятся: это, по его мнению, свидетельствует о высокой степени их йогической реализации.

  5. Спасибо от:

    Aion (09.02.2015), Фил (09.02.2015), Цхултрим Тращи (30.07.2015)

  6. #24
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    А самые лучшие йоги--это камни!

  7. Спасибо от:

    Фил (09.02.2015)

  8. #25
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Смотрел сегодня вечером , как снежинки пляшут в свете уличного фонаря. Мало того, что нет двух одинаковых, так еще и летят все по-разному: какая-то камнем вниз падает, а ее соседка вверх-вниз пляшет. И в каждой природа Будды во всей красе .

  9. Спасибо от:

    Фил (09.02.2015), Энн Тэ (09.11.2016)

  10. #26
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Gakusei Посмотреть сообщение
    В этом как раз наука и буддизм не различаются, те и те говорят о наличии сознания, а не о шевелении или возможности стать Буддой. В тибетском и дальневосточном буддизме зачастую признаётся, что буддовость могут обретать даже неживые существа, к каковым в ряде случаев относятся и растения. См., например, учение Чжии. С другой стороны, японский наставник 10 в. Рёгэн восхищался растениями именно за то, что они не шевелятся: это, по его мнению, свидетельствует о высокой степени их йогической реализации.
    не смешно.

  11. #27
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В буддизме признаётся существование шести миров:
    -- мир богов (дэвов) -- дэвалока;
    -- мир асуров (демонов и/или полубогов);
    -- мир людей;
    -- мир животных;
    -- мир претов — голодных духов;
    -- мир адских существ (нараков) — ады.
    Но мира растений среди них нет.
    В доктрине тяньтай - десять миров и каждый включает в себя каждый.
    Природа Будды в неживой материи - это тяньтайское (ну и далее: Тэндай и Нитирэн), основа - комментарии одного их патриархов к Лотосовой Сутре.

  12. Спасибо от:

    Aion (10.02.2015), Gakusei (10.02.2015), Lanky (11.02.2015), Дубинин (10.02.2015), Фил (10.02.2015)

  13. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В доктрине тяньтай - десять миров и каждый включает в себя каждый.
    Природа Будды в неживой материи - это тяньтайское (ну и далее: Тэндай и Нитирэн), основа - комментарии одного их патриархов к Лотосовой Сутре.
    Да, есть и такое: частное -- особое, расширительное -- толкование структуры мира, возникшее достаточно поздно.
    При этом и в Тяньтай "неживая природа" стоит особняком от природы живой/чувствующей (традиционные шесть миров), хотя у "неживой" также признаётся наличие природы будды.
    Одной (на самом деле -- не одной!) упаей больше, только и всего...

  14. #29
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, есть и такое: частное -- особое, расширительное -- толкование структуры мира, возникшее достаточно поздно......
    Одной (на самом деле -- не одной!) упаей больше, только и всего...
    Ну а насчет достаточно поздно - так это конец 6-го века (примерно время Дигнаги).

    Тогда "придуманная" Асангой трикая, тоже получается "частное-особое" и "упая" (а то некоторые считают ее краеугольнм камнем в идеи развертывания миров, семейств будд и пр.) ?

  15. Спасибо от:

    Сергей Ч (10.02.2015)

  16. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Ну а насчет достаточно поздно - так это конец 6-го века (примерно время Дигнаги).
    Спустя более десяти веков после ухода Будды в паринирвану это как бы недостаточно поздно? : ) Ну ладно, пусть так...

    Тогда "придуманная" Асангой трикая, тоже получается "частное-особое" и "упая" (а то некоторые считают ее краеугольнм камнем в идеи развертывания миров, семейств будд и пр.) ?
    Да, да и да: Трикая -- чем не самая упайная из всех упай? На полном серьёзе.
    Как и обет бодхисаттвы, усугубленный, как понимаю, в пантеистичном или панбуддистичном (?) Тяньтае спасением ещё и "неживой природы".

    Напомню: сам ничего не имею против сострадательного отношения к миру во всех его проявлениях. И, возможно, упайно-пантеистичный буддизм плодотворно способствует успокоению умов людей определённого образа мысли... (Чему упаи, к слову, и должны служить.) Но разговор у меня -- о другом.

  17. Спасибо от:

    Балдинг (11.02.2015)

  18. #31
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Спустя более десяти веков после ухода Будды в паринирвану это как бы недостаточно поздно? : ) Ну ладно, пусть так..
    В махаяне считают от 2-го или 3-го поворотов (соотв. 1-2 и 4-5 в.в.).

    А Ваша реплика об уходе это хинаянстово.

  19. #32
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В махаяне считают от 2-го или 3-го поворотов (соотв. 1-2 и 4-5 в.в.).
    Ну, это ведь тоже не предел! %)
    В частности, в той же Тяньтай классификация учений и периодов ещё более обширна: "пять периодов -- восемь учений", и там всё куда честнее : ), ибо считают они даже не от момента паринирваны (какую чисто по-хинаянски признают, но -- согласно вполне оригинальной "Махапаринирвана сутре" : ), а от момента просветления Будды Гаутамы...

    А Ваша реплика об уходе это хинаянстово.
    Да, есть такой ярлычок у некоторых из полагающих себя махаянцами.
    Им, м.б., с таким тавром проще жить и бороться за мир во всём мире и всехнее неотвратимое освобождение? : )
    Но меня-то им фиг обидишь или переубедишь. : ))

  20. Спасибо от:

    Lanky (11.02.2015), Shus (10.02.2015), Сергей Ч (10.02.2015), Федор Ф (11.02.2015)

  21. #33
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Немного запоздало прокомментирую.
    Способность растений реагировать не окружающую обстановку не означает, что у них есть осознавание. Электронные и механические устройства могут демонстрировать и более сложное поведение, но у них нет сознания. См. напр. про гуглемобиль.

  22. #34
    Участник
    Регистрация
    21.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    381
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Немного запоздало прокомментирую.
    Способность растений реагировать не окружающую обстановку не означает, что у них есть осознавание. Электронные и механические устройства могут демонстрировать и более сложное поведение, но у них нет сознания. См. напр. про гуглемобиль.
    Как пришли к выводу, что сознания нет?

  23. #35
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от АртёмМ Посмотреть сообщение
    Как пришли к выводу, что сознания нет?
    Сознания нет где - в компьютерах или растениях?
    Я не писал, что в растениях нет сознания. Я писал, что сравнительно сложное поведение может быть чисто механическим, без осознавания. Что наличие сложных реакций на окружающую среду не доказывает наличия сознания.

    Это не означает, что я доказывал отсутствие сознания у растений.

  24. #36
    Участник
    Регистрация
    21.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    381
    Цитата Сообщение от Karadur Посмотреть сообщение
    Сознания нет где - в компьютерах или растениях?
    Я не писал, что в растениях нет сознания. Я писал, что сравнительно сложное поведение может быть чисто механическим, без осознавания. Что наличие сложных реакций на окружающую среду не доказывает наличия сознания.
    В электронно-механических устройствах. Как определили?

    Причём. Если наличие сложных реакций на окружающую среду не говорит о наличии сознания, то вы можете сомневаться в наличии сознания у меня к примеру.

  25. #37
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Цитата Сообщение от АртёмМ Посмотреть сообщение
    В электронно-механических устройствах. Как определили?
    По двум причинам, если коротко. Во-первых, это противоречит буддизму. Сознание будет возникать не по 12-тизвенной цепи, а потому что мы запускаем программу (и, останавливая программу, "убиваем" сознание бесследно).
    Во-вторых, любой компьютер, даже очень мощный и сложный, не более чем преобразователь сигналов. Есть сигнал(данные) на входе, есть сигнал(данные) на выходе. Ни на каком этапе преобразований сознание там не возникает.

  26. Спасибо от:

    АртёмМ (30.07.2015)

  27. #38
    Участник
    Регистрация
    21.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    381
    Тело живого существа это сложный, но всё же - механизм. Насчёт остановить программу - вы спали когда-нибудь? Я например и спал и сознание терял. Но оно всегда возвращалось при пробуждении. Могу с уверенностью сказать - когда я сплю или без сознания, то сознания у меня нет.

    Не вижу принципиальной разницы между механизмом и клеткой к примеру.

  28. #39
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от АртёмМ Посмотреть сообщение
    Тело живого существа это сложный, но всё же - механизм.
    Тело живого существа - это организм, то есть истинная система, а механизм - квазисистема. Как-то так.

  29. #40
    Участник
    Регистрация
    29.06.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    799
    Тело - отчасти механизм, конечно. Точнее, в научных терминах, автомат. Иначе говоря, некая система, принимающая данные на входе и реагирующая на выходе.

    Даже в мозгу значительная часть функций автоматическая.

    Тем не менее, сознание в смысле осознавания и понимания не поддаётся пока автоматизации, нет даже теоретических подходов к этому.

    Любой самый мощный компьютер состоит из большого числа т.н. логических вентилей. На вход подаются два бита, на выходе - один бит. Наверно, никто не решится сказать что в таком элементе есть сознание. Но штука в том, что даже если соединить миллиард таких элементов, сделать процессор и запустить на нём очень сложную программу, вся конструкция останется просто обработчиком информации без сознания.

    Скажем, компьютер через камеру будет "видеть" закат Солнца, у него будет *информация* о красном цвете заката, и её можно даже обработать как-то и запрограммированно включить реплику "ух ты, красиво", но программа не будет осознавать красного цвета и не будет чувствовать красоты. И, повторю, на сегодняшний день нет даже теории, как можно это запрограммировать.

    Цитата Сообщение от АртёмМ Посмотреть сообщение
    Тело живого существа это сложный, но всё же - механизм. Насчёт остановить программу - вы спали когда-нибудь? Я например и спал и сознание терял. Но оно всегда возвращалось при пробуждении. Могу с уверенностью сказать - когда я сплю или без сознания, то сознания у меня нет.

    Не вижу принципиальной разницы между механизмом и клеткой к примеру.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •