Запад и Ваджраяна

[Германн]

Вы откровенно не понимаете о чём идёт речь.

Речи идёт не о ценностях, а о работоспособности методов.
Есть некая традиция. Есть некие её представители. Есть некая красивая философия. Есть некие методы. Как убедиться, что эти методы - не фуфло? Найти того, кто своей жизнью покажет, что он применил методы и методы у него сработали.

Если такого человека нет, то всё сводится к вкусовщине. Кому-то нравятся красивые философии, кому-то на них всё равно. Это аргумент исключительно слепой веры, так как никто не демонстрирует личным примером, что методы работают. Все только демонстрируют личным примером, что они применяют эти методы, но они никак не сказываются на их поведении.

Целью является развитие великого сострадания и любви.
Разве нельзя встретить Ламу, обладающего этими качествами?

[Алекс Андр]

есть такая Буддийская притча

Три типа слушателей

Однажды к Будде пришёл человек, очень культурный, очень образованный и очень учёный. И он задал Будде вопрос. Будда сказал:

— Извините, но прямо сейчас я не могу ответить на ваш вопрос.

Человек удивился:

— Почему вы не можете ответить? Вы заняты, или что-то другое?

Это был очень важный человек, хорошо известный во всей стране, и, конечно, он почувствовал себя обиженным тем, что Будда так занят, что не может уделить ему немного времени.

Будда сказал:

— Нет, дело не в этом. У меня достаточно времени, но прямо сейчас вы будете не в состоянии воспринять ответ.

— Что вы имеете в виду?

— Есть три типа слушателей, — сказал Будда. — Первый тип, как горшок, повёрнутый вверх дном. Можно отвечать, но ничего не войдёт в него. Он недоступен. Второй тип слушателей подобен горшку с дыркой в дне. Он не повёрнут вверх дном, он находится в правильном положении, всё, как должно быть, но в его дне дырка. Поэтому кажется, что он наполняется, но это лишь на мгновение. Рано или поздно вода вытечет, и он снова станет пустым. Очевидно, лишь на поверхности кажется, что в горшок что-то входит, на самом деле ничего не входит, поскольку ничего не может удержаться. И наконец, есть третий тип слушателя, у которого нет дырки и который не стоит вверх дном, но который полон отбросов. Вода может входить в него, но как только она входит, она тут же отравляется. И вы принадлежите к третьему типу. Поэтому-то мне и трудно ответить прямо сейчас. Вы полны отбросов, поскольку вы такой знающий. То, что не осознано вами, не познано, — это отбросы.


я думаю, что демонстрация Учителями сидх где-то из этой Притчи. их демонстрация не поможет, потому что всегда можно не поверить Будде, но при этом поверить Коперфильду.

[Германн]

Ну да ладно. Итак, Вы знаете Ламу, который обучает всех сделавших простирания - индивидуально, подходящим каждому из них способом.
И речь идет о западных учениках, и о современном состоянии дел.
Не поделитесь, где же такое происходит? Аудитория затаила дыхание...

Конечно, знаю. Досточтимый Еше Лодой Ринпоче. Если есть способности (на взгляд Учителя), и это действительно нужно, он персонально наставляет о тонкостях стадии завершения. Знаю его учеников, которые (в отличие от меня) имеют способности к Дзогрим и выполняли соответствующие практики. Но это особые люди: по моему субъективному мнению, среди них есть Бодхисаттвы. Внешне, это обычные ученики, они не "светятся", но их поведение, речь - как у Лам.

Это не значит, что если Вы считаете себя достойным персонального обучения, Лама обязательно будет уделять много времени именно Вам. Это констатация факта, что есть в России Ваджрачарья, уделяющий много времени действительно способным.

Как я уже говорил, у меня мало личных вопросов к Ламам. То, что мне нужно делать, делаю - только в случае действительной проблемы, спрашиваю лично.

[Legba]

Любопытная статья http://www.inosmi.ru/world/20140114/216477609.html
В помощь скептикам , очень узнаваемо.

Предлагаю, все же, начинать с классики: http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt

[Legba]

Германн, Вы правда считаете, что это тождественные утверждения?

[11] должен уметь обучать учеников подходящими для каждого из них способами;

Если есть способности (на взгляд Учителя), и это действительно нужно, он персонально наставляет о тонкостях стадии завершения.

[Германн]

Германн, Вы правда считаете, что это тождественные утверждения?

Да, это тождественные утверждения.

Именно Ваджрачарья, обладающий необходимой мудростью, способен понять, что подходит для скорейшего Пробуждения ученика - а не полный омрачений ученик. Лама решает, кому нужно уделять больше времени, а не ученик.

[Германн]

Иначе зачем вообще нужно персональное обучение у Гуру, не так ли? Обучение в любом случае персонально. Кто приходит к Учителю - на того Лама смотрит, оценивает реальные способности, даёт действительно оптимальные для человека методы.

Большинству практиков (мне самому в том числе) оптимально развивать мотивацию и выполнять общеизвестные практики.

Чже Цонкапа писал, что поверить в необходимость развития мотивации Бодхичитты - самое сложное. У него логически получается, что главная практика это тонглен. Выходит, нужно выспрашивать у Ламы тонкости тонглен. А если книги "Боевая Чакра" Ело Ринпоче вдруг хватает - ведь там всё подробно расписано! - если технически всё стало совершенно ясно?

Это, кстати, подразумевает, что у безногого вообще шансов на обучение нет

Зря иронизируете. Если у человека нет физической возможности совершать простирания, он может их визуализировать и т.д. Что касается лично меня, то я задавал личный вопрос - как преодолеть гордыню? - и мне персонально было сказано, что лучше всего для этого подходят простирания. Вы не поверите: я их использовал для этой цели.

[Германн]

С рациональной точки зрения, необъяснимо, почему я 15 лет по сути игнорировал тонглен: периодически перечитывая "Боевую Чакру". Мне казалось, что да, это один метод из многих, достаточно же Семичленной практики. А ведь нет, недостаточно. И в множестве книг - что для меня теперь рассудочно необъяснимо - или прямо сказано, или логически вытекает, что для действительной практики Ваджраяны необходим тонглен.

Как я мог это игнорировать? Почему внимание не фокусировалось на очевидных вещах - при исходном доверии к традиции? Объяснить это можно только недостаточностью заслуг.

Если бы мне 15 лет назад персонально объяснялось, что нужно форсировать тонглен, что это главная практика - я бы отнёсся к этому с уважением, но уж точно без понимания. Так как ничто не помешало мне проигнорировать те же самые наставления в книге.

Таких вещей - которые игнорируются, по причине отсутствия способностей - много. Что толку учить персонально, если ум ученика не фокусируется именно на главном, если ум вращается вокруг другого? Ученик не слушает Ваджрачарью, а если слушает - в упор не понимает.

Что касается практик тантрических, если не брать благие отпечатки на будущее (для чего я выполняю садхану) - они не будут работать, если нет мотивации Бодхичитты. Зачем мне технические детали того, что бесплодно в моём случае? Для меня главная практика, и это всё 15 лет перед глазами было - тонглен.

Но есть буддисты с лучшими способностями: я их лично знаю.
Есть практики Дзогрим (сам его не практикую), давным-давно зародившие Бодхичитту.

[Дубинин]

Если брать идею о том, что была добуддийская прототантра, то можно дальше помыслить. Божество и мандала, это по сути своеобразная записная книжка, о наличии и порядке переживаний - определённых состояний. Состояния могут быть как и переживаемые, так и теоретически – запланированные - додуманные (мы не знаем, описывали - ли первописатели всё, как свой опыт или примешивали ещё и желаемое). Далее, мы не можем знать, является ли описание многих чудесных явлений, описанием только субъективного опыта йога, или могут наблюдаться со стороны (С учётом моды на употребления гашиша и иных веществ (несвежих трупов и иного и самих интенсивных практик с сознанием и, как правило отсутствия свидетельств незаинтересованных лиц со стороны). Нельзя игнорировать то, что есть случаи сверхчувствительности вплоть до чтения мыслей и угадывания событий и что при определённых тренировках - подобное усиливается. Является ли способность читать мысли или чувства других и манипулировать с чужими мыслями и чувствами (чему много примеров от Цыган до эстрады) просто недотренированной способностью манипулировать более «плотными» концепциями как то: земное притяжение - полёты, плотность - прохождение сквозь стены, - не понятно, и возможно просто творчески додумалось на основании например Читтаматры теми, кто наблюдал угадывание мыслей и манипулирование людьми Йогами. Возможно так называемые сиддхи (изменение агрегатных состояний веществ и прочее), это не описание, того что должно быть на основании опыта уже кого-то имевшего это, а творческое продолжение на основании философии того что должно быть теоретически - на основании действительнопроисходящих изменений; сверхчувствительности и пр., кои случаются и теперь? (сорри набор бреда))

[Дубинин]

Я считаю, что если «Каждое посвящение принадлежит к одной ступени (бхуми)», то это именно что "в обход". Потому что если

"...Эти [пять посвящений] находятся в ведении различных семейств. Затем, посредством посвящения ваджрачарьи (vajracarya-abhiseka), можно достичь [уровня] Ваджрадхары – нераздельности ваджр Тела, Речи и Ума; в целом – обрести способность не отходить от несравненного просветления, а в частности – способность, благодаря этому пути, не отходить от достижения Полного просветления. Кроме того, его можно уподобить методу посвящения Дхармараджи Трёх Миров (traidhatuka-dharmaraja), которое Будды даруют бодхисаттвам, вступившим на десятую ступень; а потому это помазание на царство Дхармараджи Трёх Миров. Таким образом, ученик наделяется посвящением, дарующим особую способность выполнять все действия ваджрачарьи: например, учить Тантрам других и давать посвящения..."

то это подразумевает, что вслед за символическими действиями должны обретаться РЕАЛЬНЫЕ последствия для ваджрачарьи - тут уже не первое бхуми, а куда как круче. По дефолту мы подразумеваем, что дающий посвящения такой крутостью обладает. И что мы видим в итоге? Да ничего. Наше кармическое видение загрязнено, в результате чего многие традиционные ваджрачарьи не видятся нам соответствующими традиционным текстам.

Вот кстати и один из готовых вопросов, неким теоретическим, компетентным ринпочам, прямо и с цитатой. Кто-бы взял труд составит вопросник?))

[Legba]

Да, это тождественные утверждения.
Именно Ваджрачарья, обладающий необходимой мудростью, способен понять, что подходит для скорейшего Пробуждения ученика - а не полный омрачений ученик. Лама решает, кому нужно уделять больше времени, а не ученик.

Хорошо. Но, в таком случае, данные пункты НЕ могут служить критериями выбора Учителя. Решает вот некто проверить Наставника. Берет список. Там сказано - "обучает каждого..."
Ан нет, оказывается не каждого. А кого? А кого сам решит.

Давайте на секунду представим, что некто выдает себя за Ваджраачарью. Благо, за примерами долго ходить не надо))
Получается, что данный критерий проверки будет только работать на него. В чем проблема сказать - "ребята, у вас все плохо. Полмильона простираний, тогда чонть расскажу."))

[Пема Ванчук]

Кстати, не зря тут вспомнили комментарии Ело Ринпоче на "Боевую чакру", ведь там есть такой момент:

У многих понабрали обетов, но мало ценим своих Учителей,
Собрали много учеников, но мало о них заботимся!
С криком ЧЕМ- СЕ- ЧЕМ ! растопчи главу губительным
заблуждениям !
С криком МАРАЯ! порази в самое сердце врага- привязанность к
Я и его слугу-палача!
Особенно хорошо это нужно усвоить тем, кто получает первые посвящения от Учителя, или вообще
впервые имеет дело с буддизмом. Таким людям мы настоятельно говорим: «Не вверяйтесь многим
Учителям». Достаточно иметь двух– трех Учителей и совершенно искренне вверится им. Надо следить
за тем, чтобы вверение было правильное и искреннее. Вверяясь благим друзьям, необходимо соблюдать
нравственность, т. е. принимать обеты и обязательства. К сожалению, мы, в противоположность этому,
получаем много наставлений у первых встречных и не спешим принимать нравственные обеты. Иногда
занимаемся тем, что хулим своих Учителей, обвиняем их в своих неудачах. Это то, что касается
учеников.
Теперь об Учителях. Принимать на себя заботу об учениках нелегкое дело. Перед тем, как выбрать
учеников, нужно хорошо их проверить. После того, как ученики выбраны, нужно давать наставления
сообразно их умственным наклонностям. Учитель выполняет два вида даяния: даяние Дхармы и даяние
имущества. Насколько важно осуществить даяние Дхармы, настолько же важно совершать даяние
имущества: еды, одежды и прочих вещей– всего, что необходимо. Подобным образом Учитель должен
воспитывать своих учеников, избегая двух крайностей. В противоположность этому некоторые учителя ради престижа собирают вокруг себя множество учеников, а потом начинают проявлять к ним
наплевательское отношение, не заботясь о них. Если кто обратится с просьбой принять в ученики– не
следует сразу же соглашаться.
Подведем итоги. Где же кроется корень того, что ученики, вверяясь многим Учителям, не
принимают груз нравственных обетов? Что же является причиной того, что некоторые учителя держат
около себя много учеников, но не заботятся об их воспитании? Корень и причина этого– эгоцентризм.
Поэтому нужно попирать ногами свои заблуждения и поразить в сердце привязанность к Я и его
кровавого слугу. Не старайтесь собрать побольше учеников. Получше узнайте о будущем ученике и
только после этого принимайте.

[Германн]

Давайте на секунду представим, что некто выдает себя за Ваджраачарью. Благо, за примерами долго ходить не надо))

О да. Даже на этом форуме один Великий (возможно, по причине временных проблем, не по причине нравственных изъянов) набивался мне в Учителя. Дело житейское: от самозванства защищает механизм кооптации (традиционная процедура признания Ламами-предшественниками) + проверка своих возможностей следовать конкретному Ламе, исходя из анализа поведения этого Ламы. Ваджрачарьи линии преемственности утверждают Ваджрачарий. Но ученик самостоятельно выбирает, какому конкретно Ваджрачарье он сам будет следовать.

[Германн]

Кстати, не зря тут вспомнили комментарии Ело Ринпоче на "Боевую чакру", ведь там есть такой момент: У многих понабрали обетов, но мало ценим своих Учителей, Собрали много учеников, но мало о них заботимся!

О ком конкретно из своих учеников Ело Ринпоче не позаботился?

[Дубинин]

О да. Даже на этом форуме один Великий (возможно, по причине временных проблем, не по причине нравственных изъянов) набивался мне в Учителя. Дело житейское..

Да ладно, вы сами сказали- советуй что надо читать по вашему, что-бы понять..., и когда он начал советовать, вы из "послушного", вновь превратились в "упрямого")) (хотя у него то-же конечно обидчивость зашкаливает)) (извените что не по теме))

[Германн]

То, что традиция не требует от Ваджрачарьи наглядных сиддх, а требует скрытых, эмпирически непроверяемых качеств, очевидно. Вопрос лишь в том, стоит ли доверять самой традиции: стоит ли признавать способность Лам правильно выбирать Ваджрачарий. Ответ находится сугубо в философской сфере: подходит ли Ваджраяна как вероучение, как личная система ценностей и целей. Нет ли в ней внутренних противоречий. Всё остальное невозможно оценить на уровне обыденного опыта.

[Пема Ванчук]

О ком конкретно из своих учеников Ело Ринпоче не позаботился?

К Ело Ринпоче вопросов нет, я знаю, что он действительно реализованный учитель и стадионных посвящений не устраивает. Но слова Ело Ринпоче было бы нелишне применить к тем, кто устраивает стадионные посвящения и не заботится об учениках, просто наезжая в Дхарма-центры и собирая деньги за даваемые без учета индивидуальных особенности учеников передачи.

[Германн]

К Ело Ринпоче вопросов нет, я знаю, что он действительно реализованный учитель и стадионных посвящений не устраивает. Но слова Ело Ринпоче было бы нелишне применить к тем, кто устраивает стадионные посвящения и не заботится об учениках.

Читал биографию Зая-Пандиты: он занимался "стадионными" (в условиях места и времени) посвящениями. Так Зая-Пандита позаботился о многих начинающих учениках.

[Алекс Андр]

по поводу того, как разные люди разных способностей воспринимают одно и то же событие, вспомнилось:
"Тогда Почитаемый Миром открыл глаза, выразительно поднял брови и показал собравшимся золотистый цветок бала. При этом все сидели молча, и только преподобный Кашьяпа улыбнулся".
чем вам не демонстрация сидх? только увидел это один из тысячи
а по поводу стадионных посвящений, - все не однозначно. для кого-то это бесполезно, но для большинства это единственный шанс соприкоснуться с Дхармой, зародить кармические связи, возможно начать следовать за Учителем. очень не многим удается стать близким учеником настоящего Учителя. настоящих Учителей мало, а желающих приобщиться к Великому много.

[Джнянаваджра]

а по поводу стадионных посвящений, - все не однозначно. для кого-то это бесполезно, но для большинства это единственный шанс соприкоснуться с Дхармой, зародить кармические связи, возможно начать следовать за Учителем.

Обоснуйте - почему это единственный шанс соприкоснуться с Дхармой (когда есть интернет и книги)?
И является ли фраза "настоящих Учителей мало" допущением, что не все тибетские буддийские ламы, ездящие в РФ - настоящие Учителя?