Про корову отпущения

[Мира Смирнова]

Биологи утверждают, что некоторые коровы даже едят мышей.

А знаете почему?
Потому что испытывают белковое голодание (по той же причине и грибы слопают если найдут). Тут не в хищности дело, а в нехватке незаменимых аминокислот

[Денис Евгеньев]

Да.

Однако говорится, что благие поступки приводят к хорошему рождению. Отсюда, причиной рождения бывают и благие поступки.

Непрямой причиной рождения является неведение. А неведение — это неблагой корень. Любой поступок, соединённый с неблагим корнем, является неблагим, по определению.

Бывают разные поступки, не только "соединенные с неблагим".

[Топпер]

У архата идеальная карма и ему не должна грозить насильственная смерть. Если архат и покинет сансару, то это будет не убийство а добровольный осознанный уход. Если корова убила архата, значит на самом деле он не архат.

Это неверное представление.
Простой пример: тхера Махамоггаллана был убит наёмным убийцей хотя был одним из двух главных учеников Будды.

Камма у Араханта такая, какую накопил. Достижение Ниббаны при жизни конечно смягчает плоды от неё, но полностью не удаляют.
даже у Саммасамбудды камма такова, что его хотя и не могут убить, но ранить всё-таки могут.

[Топпер]

Если один архат в буддийской истории была забодан коровой, то почему он не может попасть под колеса автомобиля, если так проявится его карма в наши времена?

Может вполне. Почему нет? А за рулём будет сидеть ....корова. Что же ей в наш век аллюминия и водорода по старинке то рогами бодать?

[Топпер]

Более того, смерть — это уже созревший плод предыдущих действий, который предопределён в момент рождения. Что ни делай после рождения, продлить естественную деградацию пяти скандх не получится.

Насколько я понимаю, старение и смерть - это не плоды каммы. Это естественные процессы от плода каммы - тела. Человек стареет не в силу каммы, а в силу того, что вследствие созревания каммы он вообще родился.

[Топпер]

Интересно, квалифицируется ли проступок как убийство архата, если убийца не знал, что перед ним архат? Или в этом случае карма как за простое убийство?

Мы сегодня с преподобным Суманасири на встрече вопрос с коровой и Арахантом обсуждали. Он озвучил, что корова каммы ада не заработает. Более того, он придерживается т.з., что животные вообще камму не создают. Только люди и то не все. Например, солдат убивающий по приказу - неблагую камму не создаёт.
Мы (община) с этой т.з. не согласились, насколько позволяли правила приличия. Но теперь по крайней мере мне стало понятно откуда происходят статьи генералов о службе в армии.

[Пема Дролкар]

Простите, что я в тхераваде, но и тибетские учителя говорят, что большинство людей отличается от животных только по форме. Потому что следует тем же мирским задачам и инстинктам животного. Соответственно, неблагое в низших мирах все равно накапливается в той или иной степени.

Единственное различие - потенциальная способность что-то интеллектально изучать, давать себе оценку и осознавать собственные мысли и изучать Дхарму. Это невозможно для животного вообще. Все мы понимаем, что ни одно животное не может прочитать книгу о Дхарме и начать пресекать в своем уме неблагое самостоятельно и осознанно, понимая закон кармы, как это делают практики буддизма.

[Топпер]

Я тоже слышала от тибетских учителей, что животные кармы не накапливают. Надо поискать. Помню, меня их аргументы убедили.

Основа там примерно о том же: дескать животные неразумны и не могут намеренно убивать. т.к. не отличают добро от зла.

[Дхармананда]

Основа там примерно о том же: дескать животные неразумны и не могут намеренно убивать. т.к. не отличают добро от зла.

О чем я и толковал с самого начала.
А касательно ада - в силу сильного страдания нет никакой возможности что-то совершать. Как аналог: может ли совершить неблагое действие со всеми составляющими (задумал, сделал, доволен результатом) страдающий от сильной боли? А мучения там похлеще людских.
Ум животного омрачен неведением, вряд ли корова думает "о,человек, ща как забодаю!", бодает, и такая довольная "еще одним поработителем меньше")
Проще говоря, умы существ низших сфер слишком сильно обусловлены определенными аффектами, нет осознавания действий, поэтому и карму толком не накопишь.

[Aion]

Размышляю. Вот я сяду за руль и буду предельно внимательно вести машину, соблюдая все правила - а тут на дорогу мне выскочит архат. И прямо под колеса......я и глазом моргнуть не успею, не то что затормозить.....злонамеренности ноль, а терминатором кармы придется побыть.....

И как бы что тут не говорили - но судя по тому, что я знаю про плоды кармы - ну не будет плодов определенного возмездия, и даже убийством с моей стороны кого-то это нельзя назвать - я так думаю.

Намеренья - ноль, зловредных переживаний аффектов на момент наезда и до него - ноль. Человек выскочил мне под колеса, когда я уже ничего не могла сделать......ну не пойду я именно за это ни в какие ады. Хоть архат, хоть бандит.

А если пешком бы ходили, то и архат априори был бы жив, и время, потраченное Вами на размышление, можно было бы более конструктивно использовать. Разве не так?

[Пема Дролкар]

А если пешком бы ходили, то и архат априори был бы жив, и время, потраченное Вами на размышление, можно было бы более конструктивно использовать. Разве не так?

Не, не так надо Надо вообще не двигаться и никуда из дома не выходить - тогда ни архата, ни насекомого и вообще никого не убьешь.....

[Aion]

Не, не так надо Надо вообще не двигаться и никуда из дома не выходить - тогда ни архата, ни насекомого и вообще никого не убьешь.....

Ну, это крайность. Архат - не насекомое, но ведь на насекомое можно и дома наступить и раздавить, так что это не решение проблемы.

[Пема Дролкар]

Ну, это крайность. Архат - не насекомое, но ведь на насекомое можно и дома наступить и раздавить, так что это не решение проблемы.

Да, Айон. Пешком я ходить 40 км забирать ребенка из школы туда и обратно каждый день не буду. Пусть лучше архаты мне не попадаются на дороге.

П.С. До сих пор еще никого не раздавила......ни мелких животных, ни людей. Насекомых увидеть трудно. Дома у меня насекомых практически ноль - по причине того, что я когда-то решила этот вопрос, повесив на все окна сетки.

[Aion]

Пусть лучше архаты мне не попадаются на дороге.

Да, конечно, и отмазка общеизвестна:

Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата...

Линьцзи

[Топпер]

О чем я и толковал с самого начала.
А касательно ада - в силу сильного страдания нет никакой возможности что-то совершать. Как аналог: может ли совершить неблагое действие со всеми составляющими (задумал, сделал, доволен результатом) страдающий от сильной боли? А мучения там похлеще людских.
Ум животного омрачен неведением, вряд ли корова думает "о,человек, ща как забодаю!", бодает, и такая довольная "еще одним поработителем меньше")
Проще говоря, умы существ низших сфер слишком сильно обусловлены определенными аффектами, нет осознавания действий, поэтому и карму толком не накопишь.

Если в этих мирах ум работает, если есть воление, распознавание, если есть килесы то всё-равно непонятно чем этот механизм отличается от механизма людей?

[sergey]

http://www.probud.narod.ru/sutra/SN5-1117.html

...
– Монахи, говорю вам, что слепая морская черепаха, всплывающая на поверхность раз в сто лет, быстрее просунет свою шею в ярмо с одним отверстием, чем однажды упавший в скверный мир невежественный человек переродится человеческим существом.
Почему это так? Потому что нет в том мире практики Закона, нет практики спокойствия, нет добродетельных поступков, нет накопления заслуг. (Na hettha, bhikkhave, atthi dhammacariyā, samacariyā, kusalakiriyā, puññakiriyā.) Монахи, в том мире один пожирает другого, слабого съедают. Почему это так? Монахи, потому что там нет понимания Четырёх Благородных Истин.
...

Есть такой пользователь ЖЖ, Шпиленок, который пишет о медведях, природе и т.д. По-моему например в этой записи видно, как разные животные совершают разные поступки с разными последствиями. http://shpilenok.livejournal.com/1746.html

[Дхармананда]

Если в этих мирах ум работает, если есть воление, распознавание, если есть килесы то всё-равно непонятно чем этот механизм отличается от механизма людей?

В интенсивности аффекта, исключающей всякую осознанность своих действий. Ну и различения благое/неблагое у животных нет. Понятно, что в зависимости от индивидуальной кармы некоторые животные будут действовать более осмысленно, но это скорее исключения. Особенность человека состоит в способности к рефлексии, осмыслении своих действий. Т.е. люди совершают в большей или меньшей степени осознанный выбор, а не отдаются аффекту (понятно, что не всегда, но выбор все-таки есть). В аду выбора нет - есть мучение, у животных выбора нет - лишь выживание. Они не могут изменить ситуацию, человек (хоть и не всегда) - может.

[Топпер]

В интенсивности аффекта, исключающей всякую осознанность своих действий. Ну и различения благое/неблагое у животных нет. Понятно, что в зависимости от индивидуальной кармы некоторые животные будут действовать более осмысленно, но это скорее исключения. Особенность человека состоит в способности к рефлексии, осмыслении своих действий. Т.е. люди совершают в большей или меньшей степени осознанный выбор, а не отдаются аффекту (понятно, что не всегда, но выбор все-таки есть). В аду выбора нет - есть мучение, у животных выбора нет - лишь выживание. Они не могут изменить ситуацию, человек (хоть и не всегда) - может.

Если например нараки в аду помнят и осознают свои действия (а они помнят и осознают), то не вижу причин для того, чтобы счтитать, что они не творят каммы.
С животными сложнее. Всякие рыбы и насекомые - те точно под воздейсвтием инстинктов. А вот высшие млекопитающие и птицы - не уверен.

[Greedy]

В интенсивности аффекта, исключающей всякую осознанность своих действий. Ну и различения благое/неблагое у животных нет. Понятно, что в зависимости от индивидуальной кармы некоторые животные будут действовать более осмысленно, но это скорее исключения. Особенность человека состоит в способности к рефлексии, осмыслении своих действий. Т.е. люди совершают в большей или меньшей степени осознанный выбор, а не отдаются аффекту (понятно, что не всегда, но выбор все-таки есть). В аду выбора нет - есть мучение, у животных выбора нет - лишь выживание. Они не могут изменить ситуацию, человек (хоть и не всегда) - может.

Действия, приводящие к последствиям, творятся не рефлексией или способностью изменить своё поведение, а пониманием происходящего. Понимают ли животные, куда они идут? Безусловно, у них есть пространственная ориентация. Они не просто делают "слепые" шаги, а целенаправленно передвигают своё тело. Они выбирают, куда идти, и туда идут.

Способность к рефлексии — это одно из благ человеческого рождения. Мы можем воспринимать, понимать и практиковать учение о добродетельном и недобродетельном. Именно способность к рефлексии позволяет нам практиковать Дхарму.
В науке принято относить почти любую сознательную деятельность, которая не имеет прямых признаков рефлексии — к инстинктам. В этом случае следует понимать, что последствия творятся, в первую очередь, инстинктивным действиями.

Животные, главным образом, творят своё негативное будущее. Они, главным образом, подвержены страху и голоду. И хищники, например, в том числе, прямым умерщвлением другим животных. На уровне инстинка (т. е. без рефлексии, без возможности это поведение изменить). Хищник понимает, что он голоден, и идёт убивать животное, чтобы его съесть. Он не действует как робот (увидел — убил — съел). Он может даже выбирать жертву. А если охотятся стаей, то могу ещё и координировать свои навыки, чтобы как можно лучше удовлетворить своё желание поесть.

[Топпер]

А если охотятся стаей, то могу ещё и координировать свои навыки, чтобы как можно лучше удовлетворить своё желание поесть.

А иногда и убивать ради процесса. Как волки, когда режут стадо или кошки, которые далеко не всегда съедают пойманную добычу.