Есть ли параллели между воззрением Жентонг и взглядом на реальность дхаммы Ниббаны?

[Сергей Хос]

Кстати:

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями “внешнего” мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV в. шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.
http://solipsism.ru/biblioteka/ea-to...v-o-solipsizme

)))))

[Ашвария]

Параллели можно и даже желательно видеть. А тождественности не будет. Потому что взгляд воззрений этих с разных сторон в этих Школах. Можно сказать, *по ту сторону сущности*. Правда. Это сложно объяснить. Это такой способ познавания и отношения к познаваемому. А Пустота одна и та же, конечно. Как бы кто её ни называл. Даже *Космическая суперполнота* (это дословно и точно).

[Кузьмич]

Германн, чем точить на форуме лясы, например, сняли бы профессионально мультфильм что ли.
"Про неправильный жентонг и придуманный рангтонг", например.

[Ашвария]

Германн, чем точить на форуме лясы, например, сняли бы профессионально мультфильм что ли.
"Про неправильный жентонг и придуманный рангтонг", например.

Так снят же уже ж.
Там неправильные жентонжжжики, как говорит ГерманПух, делают неправильный мёд. А *Мёд если есть - то его сразу нет*. Опять же мёд ассоциируется с пустотой. Тем более, шо у Германна пустота ассоциируется с субстанцией, вот. А рантонгов шарик у его проблемы вызывает.

[Кузьмич]

Так снят же уже ж.
Там неправильные жентонжжжики, как говорит ГерманПух, делают неправильный мёд. А *Мёд если есть - то его сразу нет*. Опять же мёд ассоциируется с пустотой. Тем более, шо у Германна пустота ассоциируется с субстанцией, вот. А рантонгов шарик у его проблемы вызывает.

Тады вторую часть. В 3D, для наглядности истинных воззрений.
А в целом, Пух был прав. Сожрать мед, и дело с концом. Для того и мед ведь, да? Чего о нем спорить...

[Денис Нагомиров]

Кстати:

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями “внешнего” мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV в. шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.
http://solipsism.ru/biblioteka/ea-to...v-o-solipsizme)))))

Татхагатагарбха – зародыш состояния Будды в каждом живом существе, и субстратное абсолютное сознание, объемлющее всё, в том числе и адские миры-Единый Ум (экачитта), главное и где бы то ни было, необходимо распознать истинную реальность (но здесь надо правильно понимать, не как объемлющий Абсолют, или как субстанционарность, а как то что любое разумное существо может реализовать потенциал пробуждения, наверное так, у Лонгченпы в Драгоценной Сокровищнице Дхармадхату написано следующее: Основа всего возникающего пустотна по своей сущности и непрерывна по природе. Она не является чем-либо вообще, выражаясь в чём угодно). Будда Шакьямуни после обретения пробуждения пребывал в самадхи «морского отражения», где он увидел весь мир как абсолютное единство бесконечного Ума. Свое видение Будда изложил в Аватамсака-сутре, а потом в виде Лотосовой сутры. А в комментарии Хань Шаня на Сутру Сердца Праджняпарамиты следующее сказано: Так как истинная пустота праджни подобна огромному круглому зеркалу, все иллюзорные формы подобны изображению в зеркале. Если он только поймет что изображения не отдельны от зеркала, тогда он узнает что пустота не отличена от формы.

[Германн]

Ну так в этом смысле и "ортодоксальный" буддизм противоречив: описание пустоты всегда иное по отношению к пустоте, поскольку ее собственная сущность невыразима. Впрочем, это касается и всех дхарм - этом один из главных посылов Праджняпарамиты.

Пустота пуста от того, чтоб быть субстанцией (либо её прикрытием): она пуста не от соотношения с адекватным её описанием. Если б не было правильных определений шуньяты, невозможно было бы наладить правильное созерцание. (Пустота не одна из дхарм, но состояние всех дхарм.)

[Германн]

Кстати:

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит http://solipsism.ru/biblioteka/ea-to...v-o-solipsizme

... вот и не нужно было за него додумывать

"Но всё-таки, три Тела Будд - одно или разные? Подобно тому как пространство и природа пространства не существуют как нечто, где что-либо выделяется, так и в незагрязнённом пространстве дхарм не бывает разных Будд. Однако, поскольку все Будды, будучи прежде каждый отдельным существом, возникли благодаря практике Бодхисаттвы, которую каждый совершал отдельно, поэтому они не являются и одинаковыми. В "Украшении" говорится: "Будды в незагрязнённом пространстве дхарм не имеют тела, подобного пространству, но пробуждение является следствием прежних тел, поэтому Будд - ни один и ни много. Однако бытует и такое мнение, что Дхармакая Будды одна, и Самбхогакая одна, тогда же как деятельность Нирманакаи на благо существ, поскольку является следствием прошлых благопожеланий, разнообразна" Джамгон Конгтрул - стр. 152-153 в книге "О различении сознания и изначального осознавания. О сущности Татхагаты" (комментарий к трактату Третьего Кармапы).

Второе мнение приводит к множеству противоречий.

[Германн]

Жентонг школы Кагью не похож на философию Долпопы. Разница в конкретизации предмета отрицания - в отсутствии необоснованного расширения того, что именно исключает пустота.

Природа Будды в жентонг школы Кагью пуста не от "всего другого кроме своей собственной сущностной природы" - но от глубоко укоренившегося двойственного восприятия и концептуализации.

Комментарий Джамгон Конгтрула к Третьему Кармапе:
"Итак, все чувствующие существа изначально по своей природе являются именно Буддами - свободными от концептуальных умопостроений и естественно присутствующими. Но, тем не менее, эта природа скрыта случайными загрязнениями двойственного восприятия. Если эти самые завесы умело удалить при помощи методов, Основа становится явной (проявленной) и называются Буддами" (Третий Кармапа "О различении сознания и изначального осознавания. О сущности Татхагаты" изд. Шечен, Ганга 2008 - стр. 172-173.)

Что же касается сущности Природы Будды, в жентонг Кагью пустота остаётся конечным онтологическим принципом, не замещается всеобщей субстанцией:

Комментарий Джамгон Конгтрула к Третьему Кармапе:
"Все дхармы-явления, которые входят в категорию сансары и нирваны, в абсолютном смысле являются пустотой, вне каких бы то ни было концептуальных крайностей (...) В "Полном собрании сущности изначального осознавания" так же говорится: "Абсолютная истина - это свобода от всех воспринимаемых (двойственно) характеристик, (способ) её пребывания - это 18 пустотностей" (...) Так же и видимость, что воспринимается как относительная истина, неотделима от пустоты - абсолютной истины, а стало быть они не существуют порознь" (стр. 80-82)

Природа Будды в жентонг Кагью это ясный свет как состояние всех дхарм, начала не имеющее и в нирване не прекращающееся - но не стоящее за дхармами. Сущность ясного света - пустота от самобытия, никак не Самобытие (не пустота от всего иного, кроме себя).

В "Кратком изложении воззрения Наропы" также сказано: "То же самое самоосознавание, свободное от концепций, будучи видимым - пусто, и будучи пустым - видимо. Поэтому видимость и пустота нераздельны. Например, как Луна в воде" (стр. 83)

Везде идёт речь именно о пустоте от двойственных концептуализации и восприятия. Онтологически, нет противоречий с прасангикой Гелуг: пустота остаётся на месте. Есть второстепенные различия с ней в вопросе самоосознания, классификации сознаний и т.д.

[Tong Po]

Жентонг школы Кагью не похож на философию Долпопы. Разница в конкретизации предмета отрицания - в отсутствии необоснованного расширения того, что именно исключает пустота.

Природа Будды в жентонг школы Кагью пуста не от "всего другого кроме своей собственной сущностной природы" - но от глубоко укоренившегося двойственного восприятия и концептуализации.

Комментарий Джамгон Конгтрула к Третьему Кармапе:
"Итак, все чувствующие существа изначально по своей природе являются именно Буддами - свободными от концептуальных умопостроений и естественно присутствующими. Но, тем не менее, эта природа скрыта случайными загрязнениями двойственного восприятия. Если эти самые завесы умело удалить при помощи методов, Основа становится явной (проявленной) и называются Буддами" (Третий Кармапа "О различении сознания и изначального осознавания. О сущности Татхагаты" изд. Шечен, Ганга 2008 - стр. 172-173.)

Что же касается сущности Природы Будды, в жентонг Кагью пустота остаётся конечным онтологическим принципом, не замещается всеобщей субстанцией:

Комментарий Джамгон Конгтрула к Третьему Кармапе:
"Все дхармы-явления, которые входят в категорию сансары и нирваны, в абсолютном смысле являются пустотой, вне каких бы то ни было концептуальных крайностей (...) В "Полном собрании сущности изначального осознавания" так же говорится: "Абсолютная истина - это свобода от всех воспринимаемых (двойственно) характеристик, (способ) её пребывания - это 18 пустотностей" (...) Так же и видимость, что воспринимается как относительная истина, неотделима от пустоты - абсолютной истины, а стало быть они не существуют порознь" (стр. 80-82)

Природа Будды в жентонг Кагью это ясный свет как состояние всех дхарм, начала не имеющее и в нирване не прекращающееся - но не стоящее за дхармами. Сущность ясного света - пустота от самобытия, никак не Самобытие (не пустота от всего иного, кроме себя).

В "Кратком изложении воззрения Наропы" также сказано: "То же самое самоосознавание, свободное от концепций, будучи видимым - пусто, и будучи пустым - видимо. Поэтому видимость и пустота нераздельны. Например, как Луна в воде" (стр. 83)

Везде идёт речь именно о пустоте от двойственных концептуализации и восприятия. Онтологически, нет противоречий с прасангикой Гелуг: пустота остаётся на месте. Есть второстепенные различия с ней в вопросе самоосознания, классификации сознаний и т.д.

Как и в Джонанг, собственно. За дхармами нечто видится только Германну. Хотя самих дхарм он и не видит.

[Германн]

Если кратко сформулировать разницу.

Недостоверный жентонг: Будда-Природа пуста от всего, кроме себя самой.
Достоверный жентонг: Будда-Природа пуста от двойственных восприятия и концептуализации.

Попытаюсь сформулировать суть.

Смысл достоверного жентонга в том, что дхармы - порядок вещей. И порядок вещей, дхармата, один и тот же: будь это дхармы сансары или же нирваны. Двойственные восприятие и концептуализация не повреждают порядок вещей: как были дхармы, так и останутся дхармы. Для того же, чтобы перейти от сансары к нирване, нужно понять и освоить ясный свет, дхармадхату: то, что делает дхармы дхармами, способ их проявления.

Пустота дхарм от самобытия остаётся окончательным принципом: ни пустота, ни ясный свет не превращаются в Сущность, реальную со своей стороны (пустую от всего, кроме Себя) - и такая Сущность не занимает место глубочайшего состояния, несубстанциональной пустоты.

Недостоверный жентонг превращает ясный свет из способа дхарм быть дхармами в их субстрат, реальный со своей стороны - поставив ясный свет на место пустоты, на место отрицания субстрата.

[Tong Po]

Если кратко сформулировать разницу.

Недостоверный жентонг: Будда-Природа пуста от всего, кроме себя самой.
Достоверный жентонг: Будда-Природа пуста от двойственных восприятия и концептуализации.

Попытаюсь сформулировать суть.

Смысл достоверного жентонга в том, что дхармы - порядок вещей. И порядок вещей, дхармата, один и тот же: будь это дхармы сансары или же нирваны. Двойственные восприятие и концептуализация не повреждают порядок вещей: как были дхармы, так и останутся дхармы. Для того же, чтобы перейти от сансары к нирване, нужно понять и освоить ясный свет, дхармадхату: то, что делает дхармы дхармами, способ их проявления.

Пустота дхарм от самобытия остаётся окончательным принципом: ни пустота, ни ясный свет не превращаются в Сущность, реальную со своей стороны (пустую от всего, кроме Себя) - и такая Сущность не занимает место глубочайшего состояния, несубстанциональной пустоты.

Недостоверный жентонг превращает ясный свет из способа дхарм быть дхармами в их субстрат, реальный со своей стороны - поставив ясный свет на место пустоты, на место отрицания субстрата.

Вы неправы. Изучайте Абхидхарму. Да и вообще - начните с сутр. С ПК.

[Германн]

Вы неправы. Изучайте Абхидхарму. Да и вообще - начните с сутр. С ПК.

Будда-Природа в Джонанг стоит за дхармами, как океан стоит за волнами. Будда-Природа их субстрат: субстанция, реальная со своей стороны (как океан реален самостоятельно от волн).

В жентонг Кагью нет такого овеществления Будда-Природы. Ясный Свет остаётся пустым от самобытия, и не становится самостоятельной от дхарм реальной сущностью.

Здесь прозвучал вопрос:

В Тхераваде, насколько я понял, взгляд на дхаммы реален и дхамма Ниббаны реальна, и мне просто было бы интересно узнать есть ли параллели с воззрением Жентонг?!В реальности нирванической дхармы в Тхераваде, лично я вижу параллель с необусловленной, неизменной и вечной Будда-природой, присущей всем живым существам, которая реальна и свободна от всякой обусловленности, пустой от всего, кроме себя самой.

И был ответ:

Примерно так. Естественное состояние свободно от всего обусловленного. Разумеется и от субстанциональности (которую странным образом смог узреть Германн) тоже

Значит, Будда-Природу по Джонанг можно представить даже как элемент (как вечную, неизменную дхамму Ниббана у Zom) - как объективно реальную сущность. "Примерно так".

Ни ясный свет, дхармадхату; ни дхармата Кагью - не дхарма, не объективный элемент. Нельзя поставить в один ряд с Ниббаной Zom. "Всепронизывающую сущность" Долпопы - можно. (В отличие от объективно реальной дхаммы "Ниббана" Zom, объективно реальная "Сущность" Долпопы имманентна дхармам сансары. Обе сущности не пусты: атта, атман.)

[Tong Po]

Будда-Природа в Джонанг стоит за дхармами, как океан стоит за волнами. Будда-Природа их субстрат: субстанция, реальная со своей стороны (как океан реален самостоятельно от волн).

В жентонг Кагью нет такого овеществления Будда-Природы. Ясный Свет остаётся пустым от самобытия, и не становится самостоятельной от дхарм реальной сущностью.

Здесь прозвучал вопрос:



И был ответ:



Значит, Будда-Природу по Джонанг можно представить даже как дхарму (как вечную, неизменную дхамму Ниббана у Zom) - как объективно реальную сущность. "Примерно так".

Ни ясный свет, дхармадхату; ни дхармата Кагью - не дхарма, и не реальный элемент. Нельзя поставить в один ряд с Ниббаной Zom. "Всепронизывающую сущность" Долпопы - можно. (В отличие от объективно реальной дхаммы "Ниббана" Zom, объективно реальная "Сущность" Долпопы имманентна дхармам сансары. Обе они не пусты: атта, атман.)

См. мой предыдущий пост. Что такое "реальный элемент" мне неведомо. Что такое дхарма - неведомо Вам. Так что реализуйте Дхармачакра-правартанна сутру лучше. Потом поделитесь впечатлениями.

[Германн]

См. мой предыдущий пост. Что такое "реальный элемент" мне неведомо. Что такое дхарма - неведомо Вам. Так что реализуйте Дхармачакра-правартанна сутру лучше. Потом поделитесь впечатлениями.

Совпадение учений Джонанг и Адвайты: http://www.advayta.org/item/000001/?id=36
"Учение Долпопы приблизило Буддизм к Веданте и традиции гималайских йогов. Это не устраивало ортодоксальных буддистов в Тибете, в особенности консервативную школу Гелугпа, которая начала формироваться вскоре после смерти Долпопы."
Адвайтисты прекрасно понимают, что к чему.

[Tong Po]

Совпадение Джонанг и Адвайты: http://www.advayta.org/item/000001/?id=36
"Учение Долпопы приблизило Буддизм к Веданте и традиции гималайских йогов. Это не устраивало ортодоксальных буддистов в Тибете, в особенности консервативную школу Гелугпа, которая начала формироваться вскоре после смерти Долпопы."
Адвайтисты прекрасно понимают, что к чему.

Да только вот это Шанкару называли скрытым буддистом, а не не Долпопу- скрытым хинду. Да Вы ж сами не так давно доказывали, что вся адвайта и индуистская тантра заимствованы из буддизма. Чё изменилось?

З.Ы. И адвайтисты вряд ли понимают что к чему, потому что как и Вы начитались отрывков из обрывков - не более.

[Германн]

Да только вот это Шанкару называли скрытым буддистом, а не не Долпопу- скрытым хинду. Да Вы ж сами не так давно доказывали, что вся адвайта и индуистская тантра заимствованы из буддизма. Чё изменилось?

Точно так же, как Гаудапада создал адвайту, отталкиваясь от буддизма - Долпопа создал в рамках буддизма жентонг. Оба переосмыслили ортодоксальное буддийское учение, поставив всеобщую субстанцию на место пустоты.

Торчинов считал скудность критики адвайты аргументом в пользу её буддийскости: но её функцию, как оппонента ортодоксии, выполнил жентонг. Буддийской философии от этого была большая польза.

Разнообразие прекрасно.
Пусть каждый верит в то, что ему ближе.

[Tong Po]

Точно так же, как Гаудапада создал адвайту, отталкиваясь от буддизма - Долпопа создал в рамках буддизма жентонг. Оба переосмыслили ортодоксальное буддийское учение, поставив всеобщую субстанцию на место пустоты.

Торчинов считал скудность критики адвайты аргументом в пользу её буддийскости: но её функцию, как оппонента ортодоксии, выполнил жентонг. Буддийской философии от этого была большая польза.

Разнообразие прекрасно.
Пусть каждый верит в то, что ему ближе.

Германн, да когда ж Вы уясните себе, что Гелуг (к тому же в Вашем понимании) далеко не единственная школа буддизма, далеко не самая старая, далеко не самая распространённая. И считать именно её ортодоксией - некорректно.

[Карма Палджор]

Ни ясный свет, дхармадхату; ни дхармата Кагью - не дхарма, не объективный элемент. Нельзя поставить в один ряд с Ниббаной Zom. "Всепронизывающую сущность" Долпопы - можно. (В отличие от объективно реальной дхаммы "Ниббана" Zom, объективно реальная "Сущность" Долпопы имманентна дхармам сансары. Обе сущности не пусты: атта, атман.)

Во клоун. Он хоть что-то читал вообще, интересно. Цитирует совсем не врубаясь в то что цитирует. понимание терминов на нуле, а всё туда же

[Джнянаваджра]

А вот кстати - кто подскажет что почитать по адвайте общеобразовательного философского и более-менее современным языком? А то прямо Германн заинтересовал, ну и вообще - надож пробелы восполнять.