Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

[Германн]

Всё есть, но ведь это требует усилий. Гораздо проще написать на форуме и ждать, пока другие сделают то, что тебе нужно.

Лично я не нахожу никаких принципиальных отличий шуньи Джонанг от шуньи шайвов.

Но это может быть ошибочным прочтением; а даже если верным, то не важно, что было изначально - если сегодня отличия есть, в Джонанг тоже содержится Будда-Дхарма (как в Бон). Вероятно, школа находится в состоянии трансформации вероучения, и неправильно мешать идейной эволюции (в т.ч. настаивать на том, что основатель школы ошибался). Таково моё личное мнение.

На уровне личной практики, для меня нет достаточных оснований учиться у Лам школы Джонанг - но я не исключаю, что такие основания могут появиться. Если шунья Джонанг - сейчас, сегодня, в понимании живых Лам - принципиально отличается от шуньи шайвов.

Что касается форума, то конечно получено подтверждение совпадения сущности шуньи Джонанг с шуньей шайвов. Если бы принципиальные отличия между ними были уже чётко понятны, они были бы вербализованы джонангпа.

В любом случае, это буддийская школа; а Долпопа - великий философ.

[Андрей Окнов]

Современные учителя джонанг полагаются на (1) трактаты Асанги (2) некоторые из текстов Нагарджуны (3) тексты Таранатхи и Долпопы. Это в основном (4) сутры и тантры

На какие из текстов Нагарджуны современные учителя Джонанг не полагаются?

[Андрей Окнов]

Лично я не нахожу никаких принципиальных отличий шуньи Джонанг от шуньи шайвов.

На седьмой странице темы, уже, неплохо бы, сформулировать определение этой самой пустоты Джонанг. Раз вы ее понимаете, то поделитесь знанием, порфавор.

[Карма Палджор]

На какие из текстов Нагарджуны современные учителя Джонанг не полагаются?

полагаются или не полагаются?
поищите в сети текст сердце жентонга. там указывается на какие тексты сутр, шастр и пр. полагаются в джонанг до сих пор

[Андрей Окнов]

полагаются или не полагаются?
поищите в сети текст сердце жентонга. там указывается на какие тексты сутр, шастр и пр. полагаются в джонанг до сих пор

Именно что- НЕ полагаются. То есть какие-то из текстов Нагарджуны для Джонанг- не опора. Есть такое?

[Карма Палджор]

Именно что- НЕ полагаются. То есть какие-то из текстов Нагарджуны для Джонанг- не опора. Есть такое?

(1) тексты Нагарджуны в любом случае комментаторские.
(2) не все они относятся к прасангике (со слов Таранатхи - поскольку его мало кто понял, то большинство учителей стало считать что они только прасангик)

Но чтобы его тексты отбрасывались, не припомню.

[Андрей Окнов]

(1) тексты Нагарджуны в любом случае комментаторские.

Верно, он никогда не называл себя Шакьямуни.

(2) не все они относятся к прасангике (со слов Таранатхи - поскольку его мало кто понял, то большинство учителей стало считать что они только прасангик)

Вы поняли Таранатху?

[Карма Палджор]

Вы поняли Таранатху?

Да. Там сказано вполне ясно. И не в одном тексте.

[Андрей Окнов]

Тогда сформулируйте пустоты в стиле Джонанг.

[Карма Палджор]

Тогда сформулируйте пустоты в стиле Джонанг.

Вот пусть автор топика это и сделает. Он удже в который раз пытается наехать на другие школы, не разбираясь в тематике никоим образом. Ни в буддизме, ни в школах других традиций. И ни разу пока не процитировал толком ничего, хотя его много раз об этом просили. Только домыслы или лекции (то есть вторичные источники)

[Андрей Окнов]

Вряд ли автор пытается "наехать", скорее, он просто не приемлет то, что ему кажется неистинным.
Странно то, что вы отказываетесь озвучить определение пустоты Джонанг.

[Карма Палджор]

Вряд ли автор пытается "наехать", скорее, он просто не приемлет то, что ему кажется неистинным.
Странно то, что вы отказываетесь озвучить определение пустоты Джонанг.

Ничего странного. Там всё так сказать в порядке. И всё в целом соответствует четырем печатям

Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, — будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё.

...

Пустотная присущая мудрость, что свободна от измышлений существует как истинная в виде сущности дхармо-частиц, даже если обычное сознание постигается как не истинное. И даже когда проявляются загрязнения, то сознание, держатель дхармо-частиц, на уровне сущности дхармо-частиц приемлемо как свободное от временных завес. То есть то, что следует отбросить, называется « загрязнения, что существуют как сущность, что не является истинной».

[Ашвария]

Вряд ли автор пытается "наехать", скорее, он просто не приемлет то, что ему кажется неистинным.
Странно то, что вы отказываетесь озвучить определение пустоты Джонанг.

Карма Палджор джи - не автор темы. Вот пущай уважаемый @Германн даст определение Шуньяты в одной и в другой школе. А также, - расскажет, кто по его мнению такие шайвы. Ведь могут быть неожиданности.

[Андрей Окнов]

Пустотная присущая мудрость, что свободна от измышлений существует как истинная в виде сущности дхармо-частиц, даже если обычное сознание постигается как не истинное. И даже когда проявляются загрязнения, то сознание, держатель дхармо-частиц, на уровне сущности дхармо-частиц приемлемо как свободное от временных завес. То есть то, что следует отбросить, называется « загрязнения, что существуют как сущность, что не является истинной».

Здесь "истинное" полагается именно как то истинное, которое отрицается буддистами прасангиками?

[Карма Палджор]

Здесь "истинное" полагается именно как то истинное, которое отрицается буддистами прасангиками?

Скорее как то, что утверждается как одна из печатей в праджня-парамите.

[Андрей Окнов]

Карма Палджор джи - не автор темы. Вот пущай уважаемый @Германн даст определение Шуньяты в одной и в другой школе. А также, - расскажет, кто по его мнению такие шайвы. Ведь могут быть неожиданности.

Ну, шайвов мы предоставим самим себе, Леся Ди.
А полезно поучаствовать в теме вы можете, дав определение шаивитской пустоте.

[Андрей Окнов]

Скорее как то, что утверждается как одна из печатей в праджня-парамите.

И как, по мнению Джонанг, соотносится отрицаемое прасангиками и утверждаемое в 4х печатях?

[Карма Палджор]

И как, по мнению Джонанг, соотносится отрицаемое прасангиками и утверждаемое в 4х печатях?

Да нормально. Только что для вас первично? Четыре печати характеризующие суть учения? Или то что отрицается прасангиками? Праснагики не могут отрицать некую необусловленность. Ее просто отрицать трудно. И они говорят про относительный уровень. Жентонг говорит о татхагатагарбхе больше

Таким образом, совершенная чистота, пустота собой, что была высказана Просветлённым, есть относительный уровень, что является состоянием, пустым по себе. И поскольку отсутствие собственной сущности и соотносится с этими тремя природами, то про прасангику говорится как про безошибочную. И то, что понимается как высказывание относительно отсутствия сущности, также провозглашается и последователями пара-свабхава-шуньята-мадхьямаки.
Бхававивека, Буддха-палита и другие, что известны как последователи прасангики, известны как те, кто говорил про отсутствие сущности. И это провозглашается для обычных существ, будучи главным деянием.
Если совершенная природа устанавливается истинно, то можно ли сказать, что она возникает, пребывает или исчезает, что она приходящая, уходящая или изменчивая, пространство или время, единичная или множественная и пр.? Это не так. Ведь если бы было так, то там не было бы истинности. Она является нерожденной, непресекаемой и непребывающей, не приходит и не уходит, не является единичной, не является и множественной, не является причиной и плодом, превосходит три — определение, определяемое и определяющего, свободно от пространства и времени, и по собственной сути не связана с сущностью дхармо-частиц относительного уровня. И поскольку в ней отсутствуют части, различия, подразделения и причины, то она является неделимой. Будучи сущностью дхармо-частиц, она находится везде и охватывает всё.


Таким образом, эта сущность Истинносущих свободна от двойственности существования и несуществования. И поэтому является несозданной реальностью и несозданным абсолютным уровнем. Таково естественное состояние, что является особенным и сокровенным. Абсолютная реальность дхарма-дхату Просветленных существует как сущность всех качеств Просветлённого. И относительно этого нет
контраргументов, поскольку нет отличий от сферы дхармо-частиц живых существ. Не будет ли логичным тогда сказать, что сущность Благошествующих в потоке ума живых существ пребывает как сущность всех качеств Просветлённого?
Относительно этого сказано в Уттаратантре:
«Ясный свет не является сотворенным и заполняет всё безраздельно. И он есть суть, которой обладают все дхармо-частицы Просветленного, что превосходят числом песчинки на берегу Ганга».
Поскольку сказано об обладании всеми качествами несотворенной природы, то, действительно, [в сознании обычного существа] существуют все качества Просветлённого абсолютного уровня. Истиной
абсолютного уровня охватывается только присущая мудрость сферы абсолютной реальности. И хотя абсолютный уровень пребывает изначально и в четырех других присущих мудростях, но посредством медитации на пути обретаются они заново.


Личность не обретает заново ничего, когда является последователем Просветлённого. И поэтому приемлемо говорить, что она является свободной от омрачений, формирующих у нее завесы. Так что
заново обретается всё, представленное на относительном уровне. Сущность абсолютного уровня Просветлённых прошлого и Просветлённых будущего одинакова и между ними и теми, кто, пребывая на относительном уровне, обретают состояние Просветлённого, нет различия в природе . Но поскольку они различаются временем обретения [состояния просветления], то вообще нельзя говорить о корректности
таких понятий как «одинаковость» или «различие»

[Ашвария]

Ну, шайвов мы предоставим самим себе, Леся Ди.
А полезно поучаствовать в теме вы можете, дав определение шаивитской пустоте.

Так я вначале хочу понять, кого именно конкретно уважаемый Германн щитает шайвами. Тем более от этого зависит, вирашайва он или настика с точки зрения моей традиции.
Между прочим слово шакти {оканчивается -кти, качество} - в переводе *сила*.
Возможно имеется ввиду понятие саюджьям (единство со Всеобщим), а возможно и нет {незавершённые понятия мукти - в качестве, мокша - в явлении). Надо уровень понимания сперва узнать.

[Андрей Окнов]

Так я вначале хочу понять, кого именно конкретно уважаемый Германн щитает шайвами. Тем более от этого зависит, вирашайва он или настика с точки зрения моей традиции.
Между прочим слово шакти {оканчивается -кти, качество} - в переводе *сила*.
Возможно имеется ввиду понятие саюджьям (единство со Всеобщим), а возможно и нет {незавершённые понятия мукти - в качестве, мокша - в явлении). Надо уровень понимания сперва узнать.

Вы можете дать определение шайвитской пустоте, по причине, что она интересна не только Германну?