Тема почищена, прошу её придерживаться без переходов на личности и обсуждения модераториала, пожалуйста.
Тема почищена, прошу её придерживаться без переходов на личности и обсуждения модераториала, пожалуйста.
Ашвария (31.07.2013)
Ужаваемая Леся,Сообщение от Леся Ди
Мне неведомы ссылки, полученные Германном. Я не очень знаю про шайвов, и про их т.н. пустотность, поэтому у меня логика предельно простая: пусть расскажет про "пустоту" у шайвов, а потом мы все вместе, напрягшись, сравним её с пустотой у Джонангпы. Это -- обыденнная логика. А иначе получается: "Купи слона!" -- "Нет, сам купи слона!" И т.п.
Долпопа ошибался с точки зрения Четырёх Печатей - буддийского критерия ортодоксальности. Потому что Четыре Печати не шкаф с четырьмя секциями, в которые можно вложить что угодно; не схема с четырьмя ярлыками, которыми можно обозначать любой концепт. Нельзя взять буддийскую шунью, и без ущерба для совокупности Четырёх Печатей заменить (на уровне значения, стоящего за разными словами) шуньей шайвов. Буддизм и шиваизм - разные учения. Шунья не может быть, принципиальным образом, одной и то же.
Это не лишает Долпопу величия, как философа - а школу Джонанг статуса буддийской школы, традиционной для Тибета. А молитву Е.С. Далай-Ламы можно понимать так, что в Джонанг кроме ошибочных мнений (возможно, уже перетолкованных) есть достоверный жентонг.
Сам я могу ошибаться во всём. Если будут показаны, чётко и внятно, фундаментальные отличия шуньи Джонанг от шуньи шайвов, то я совершенно не прав.
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post603238
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post603185
Для буддийского тантрического созерцания необходимо представление о буддийской же пустоте.
(Если бы практика работала на Пробуждение сама собой, без верных взглядов на пустотность, можно было бы преподавать тантрические методы как фитнес, или как курсы йоги: и вне зависимости от мировоззрения, альтруистичный "физкультурник" достигал бы Пробуждения.)
Если буддист медитирует, он обязательно должен иметь представление о пустотности - и не нужно писать диссертацию, чтоб понять, с чем ты работаешь каждый день. Поэтому, каждый практикующий джонангпа может сравнить пустоту школы Джонанг, с которой он имеет дело в медитации, с пустотой шайвов.
http://www.nevadelta.ru/panchama-veda/emptiness.html
Можно ограничиться только статьёй Ольшевского для сравнения.
Если фундаментальные отличия между шуьней Джонанг и шуньей шайвов действительно существуют, они обязательно будут указаны практикующими джонангпа. Если не будут указаны - их просто нет.
Последний раз редактировалось Германн; 31.07.2013 в 11:58.
Ашвария (31.07.2013)
Кроме статьи Ольшевского по заявленной теме хоть один текст назовите, пожалуйста, а то создаётся впечатление, что Вы своё воззрение только на этой шиваитской статье и основываете, а с текстами представителей жентонг не знакомы вообще.
Последний раз редактировалось Aion; 31.07.2013 в 12:16.
Анекдот про "Битлз", напетый по телефону, напоминает.Кроме статьи Ольшевского по заявленной теме хоть один текст назовите, пожалуйста, а то создаётся впечатление, что Вы своё воззрение только на этой шиваитской статье и основываете, а с текстами представителей жентонг не знакомы вообще.
Tong Po (31.07.2013)
С пустотой шайвов, с которой он не имеет дело в медитации
Tong Po (31.07.2013)
Вопрос конкретизирован: джонангпа нужно сравнить именно ту пустоту, с которой он медитирует, с пустотой шайвов из статьи Ольшевского. Человек знает, как он медитирует - а статья перед ним. Если принципиальные отличия между двумя шуньями действительно существуют, они будут указаны. Если никто не может указать - существенных отличий нет.
И не о чем тут больше говорить.
Германн, не надо про то, "что всё тонет в деталях!. Приведите здесь пустоту шайвов хотя бы от Ольшевского, хотя, блин, не знаю, кто это. Затем сравните с источниками. Укажите. Меня Ваше голословие местами уже напрягает.
Кузьмич (06.08.2013)
Да уж, если цитаты из тантр, приведённые Ольшанским не имеют искажений, то шунья Жентонг представляется тождественной шунье шайвов, поскольку относительно абсолютной природы постулируется та же пустотность от всего, кроме себя самой.
А что, в таком случае, великого в его философии, если она ошибочна, да еще и в самой своей сути, в сердцевине? Или вы имеете в виду "великого небуддийского философа", вроде Абхинавагупты или Шопенгауэра?Это не лишает Долпопу величия, как философа.
Это уже было сделано: http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post603238
По сабжу: я пока что каких-либо радикальных отличий не нашел (но я не слишком знаком с онтологией различных направлений шайвизма).
Меня, правда, несколько смущает трактовка феноменального мира как иллюзии - но, во-первых, это не имеет прямого отношения к теме, а, во-вторых, жентонг даже в Тибете имеет несколько разновидностей. Трактовка Шакья Чогдена мне лично ближе. Но, опять же, это отдельная тема и я не готов ее развивать накануне отпуска.
Германн, вы довольны моим ответом?
Германн (31.07.2013)
Величие в том, что авторскую терминологию использовали другие, споры продолжались 700 лет, и до сих пор есть верные последователи. Долпопа часть истории буддизма и тибетской философии, Джонанг традиционная буддийская школа - что же касается Пробуждения, к нему ведут только учения, соответствующие Четырём Печатям. Если заменить буддийскую шунью на шиваитскую, совокупность Четырёх Печатей распадается, и учение к Пробуждению не ведёт.
Да, спасибо.
Ну так уберите оттуда Шиву с Брахманом, и всё получится.
Пустота-то одна, да пути разные.
Потому вообще не понимаю зачем такие темы открывать, вот.
Человек медитирует не на запись определения понятия, уважаемый Германн.
Изначальный взгляд той и другой традиции в корне разнятся, для этого чтобы это понимать, надо быть в традиции и оттуда смотреть. А если Вы когда-нибудь будете практиковать дхьяна (имею ввиду в узком значений глубокую медитацию), то убедитесь, что не на вычитанное и выученное наизусть определение человек медитирует, а в сущность явления. Притом одному человеку книги мало чтобы сущность явления уразуметь [[не понять именно, потому шо не умом]], а другому хватает веского слова Учителя, подкреплённого тут же практикой, и такого человека никакими шопенгаурами с однонаправленности стремления не собьёшь. Это такие темы тут открывать - всё равно шо доказывать: один неправильно жуёт, другой неправильно глотает. Ежели бы Вы всерьёз планировали заняться практикой, которая у Вами называемых *шайвов* - это одно. Тогда легонько идёте к ним и просите научить это делать практически. А спросят: что делать? - ответите: - понятия не имею. Спросят: - чем же Вы занимались все эти годы? - ответите: читал однако. Вот и скажут: и идите читайте дальше. И вот. Это практически так.
Есть важный момент: "пустотность" или "пустота" - это не сущность, а характеристика, квалифицирующая некую сущность.
Действительно, в жентонгоидных учениях говорится, что значение термина "пустотность" различное в зависимости от того, о чем мы говорим. Эти учения выделяют три вида "пустотности".
Однако отсюда вовсе не следует тождественность сущностей, характеризуемых одним и тем же видом "пустотности". Так, личностный Бог теистических систем (христианская Троица, например, вполне себе парашуньева) не тождествен Татхагатагарбхе в трактовке жентонга, точно так же как крокодил не тождествен огурцу, хотя оба они зеленые (а вот если их обоих рассматривать как квази-светофоры, то да, можно говорить об их взаимозаменяемости).
В любом определении Бога есть общие сущностные черты: Бог независимо существует со своей стороны; Бог более реален, чем другие; Бог один (без другого) на всех; уже проявленное совершенство Бога стоит за грубым опытом; и т.д. Бога определяет то, что существенно, а не то, что второстепенно. Так и с шуньей.
Буддийских учений о пустоте очень много, но все они совместимы: есть способ увидеть буддизм как целое. Предполагая, что был в истории Будда, совершенный Учитель - есть основания приписывать ему общебуддийское в школьных учениях. Общий дух буддизма существует: он поддаётся чёткой и внятной вербализации, на принципиальном уровне. Буддизм это не группа разнородных религий, а единое вероучение.
Опираться на общебуддийское - важно, если доверять Будде как совершенному Учителю. Тогда не всё равно, чему учиться, чему следовать: важен источник. Нужны гарантии, что учение происходит от Будды.
В прасангике пустота даже не квалифицирует никакие сущности. Забавно, да?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
