Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 39

Тема: Избегание

  1. #1
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9

    Избегание

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Избегание основано не на жажде, а на невежестве. Напрямую, притом.

    Отречение на мудрости, конечно же.
    Что-то зацепил меня этот вопрос.
    Я понимаю, что отречение и избегание - не одно и то же. И все же. Разве на невежестве основано избегание неблагого и устремление к благому? Разве на невежестве основано избегание (тут даже уместней сказать "бегство") от этого мира в лучшие миры? Ведь те же джханы соответствуют Небесным мирам и стремление к ним - не бегство ли от нашей реальности? В этом бегстве что плохого? Разве Будда не поощрял такое бегство от сансары вплоть до Ниббаны?
    МН 120 "Санкхарапатти Сутта" (перерождение через стремление) посвящена такому избеганию и утверждению разума в тех мирах, в которых хочешь переродиться. Ниббана - не избегание всех возможных миров?
    Может, разберемся с этим?

  2. Спасибо от:

    Лери (03.06.2013)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Повторюсь, избегание, основанное на невежестве, означает не работу с жаждой, а работу по смене внешних условий и обстановки.

    Есть конечно и умелое избегание, основанное на мудрости. О нём, в частности, есть в МН2:

    5) И какие загрязнения следует устранять избеганием? Вот монах с правильным памятованием избегает встреч с диким слоном, с дикой лошадью, с диким буйволом, с дикой собакой, со змеёй. Он избегает пней, колючек, пропастей, обрывов, выгребных ям, канализаций. С правильным памятованием он избегает сидеть в ненадлежащих местах или заходить в неподходящие жилища, он избегает общения с плохими друзьями, что бросило бы тень подозрений в неблагом поведении по отношению к нему среди его знающих друзей по святой жизни. Неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, что могли бы возникнуть в нём – если бы он не избегал всего этого – в нём не возникают, по мере того как он этого избегает. Это называется загрязнениями, которые следует устранять избеганием.

    Но это не тот тип избегания, о котором я говорил тогда.

  4. Спасибо от:

    Богдан Б (04.06.2013), Лери (03.06.2013), Наталья (03.06.2013), Сергей Ч (03.06.2013), Топпер- (03.06.2013), Федор Ф (03.06.2013), Фил (04.06.2013)

  5. #3
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Но это не тот тип избегания, о котором я говорил тогда.
    Я и хочу поговорить об избегании в более широком смысле, чем вы говорили тогда (я ведь тогда согласился с вами). Поэтому я и не продолжаю тему, а начинаю новую.
    Думал просто об этом. И еще одна причина - бегство от мира, от своей жизни, от проблем свойственно мне. Поэтому хочу серьезно поговорить об этом.
    Теперь уже не столь свойственно, но было время, когда я так и жил - в воображаемом. Мне было так легче. Я забывал о своей жизни, придумывая другую, где мне было хорошо. Бегство в творчество, воображение, в иллюзии действительно помогает. Ты во всяком случае всегда знаешь, что есть потайная дверь, ведущая из тюрьмы.
    Благо и Сартр в своих книгах "Тошнота" и "Воображаемое" меня поддерживал.
    Но все это до тех пор, пока не захочешь правды. До тех пор хорошо, покуда Истина не станет единственно достойной целью.
    Но вот я прочел вышеупомянутую сутту и прошлая привычная тяга к спасительной иллюзии всколыхнулась в сердце. Я подумал... Ну, в общем, см. первое мое сообщение.

  6. #4
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Мы почему пишем (картины, книги, музыку)? Потому что хотим убежать? Нет? Мы почему медитируем? Хотим джхан? Хотим убежать? Нет?
    Мы почему отрекаемся? Хотим убежать? Когда мы произносим "анатта", мы не стремимся убежать от себя? Будда почему говорил: бегите из сансары, как из горящего дома? БЕГИТЕ!

    Такой фильм есть "Беги, Лола, беги..." Я хочу убежать, ребята. И ни разу не оглянуться назад. Никогда.

  7. Спасибо от:

    Богдан Б (04.06.2013), Сергей Ч (03.06.2013), Тао (04.06.2013), Фил (04.06.2013)

  8. #5
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Избегание - это цепляние со знаком минус, зависимость наоборот. Но от этого она не перестаёт быть зависимостью.
    По вашему поводу могу единственно сказать - вы избегали многих аспектов жизни, поскольку не знали жизнь, не знали, как поступать и что делать. В вашем случае эскапизм не может решить проблему, только мудростью, через не могу и трудно, через больно - накапливать жизненный опыт.
    Это проблема всех, кто вырос в "башне слоновой кости".
    И да, метты побольше, к тем людям, кто делает видимыми ваши недостатки. Они не враги - но учителя. Будет в вас больше житейской мудрости - они будут вашими друзьями.

  9. #6
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Я хочу убежать, ребята. И ни разу не оглянуться назад. Никогда.
    Но ведь не зря же говорят:"от себя не убежишь".Надо изменить себя , и тогда не нужно будет никуда убегать.

  10. Спасибо от:

    Лери (03.06.2013), Ритл (04.06.2013)

  11. #7
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Вы плохой советчик для меня, Наталья. У меня есть укромные уголки в других мирах, куда я могу скрыться и утвердиться там, как советовал Будда. А у вас их нет.

  12. #8
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Шенпен Посмотреть сообщение
    Но ведь не зря же говорят:"от себя не убежишь".Надо изменить себя , и тогда не нужно будет никуда убегать.
    Не убежишь? Тогда что мы делаем в буддизме? Задумайтесь.

  13. #9
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Просьба: давайте не меня обсуждать, а... бегство из тюрьмы сансары.

  14. #10
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Тогда что мы делаем в буддизме?
    Изменяем себя , свои ум.

  15. Спасибо от:

    Ритл (04.06.2013)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Мы почему пишем (картины, книги, музыку)? Потому что хотим убежать?
    Да.

    Об этом более подробно написал один мирянин-буддист:


    "Мы постоянно делаем это всю нашу жизнь, и это достаточно очевидно, если рискнуть взглянуть на неё со стороны. На самом поверхностном уровне эта погоня проявляется в том, как мы представляем себя миру. Наша внешность очень важна для нас, мы тратим много времени на то, чтобы «выглядеть» определённым образом. Если мы выглядим хорошо, то мы встаём перед зеркалом и чувствуем себя намного лучше. Если мы выглядим определённым образом, то это доставляет удовольствие, поскольку выглядеть хорошо означает чувствовать себя хорошо, а это значит не испытывать дуккху - по крайней мере, на какое-то время. Так мы загораем, делаем себе тату, тратим много времени и денег на фитнесс, салоны красоты, косметику, диеты. Мы надеваем определённые вещи, наводим причёску. Всё потому, что это позволяет нам чувствовать себя «хорошо», а это означает быть счастливым. Если мы надеваем одежду, которую не хотим носить, которая не стильная или не идёт нам, мы чувствуем себя не очень хорошо. Если же вещи хорошо нам подходят, и мы чувствуем себя в них отлично и удобно, то опять появляется удовольствие. Мы выбираем вещи, потому что наш выбор доставляет нам удовольствие, определённые цвета и стили доставляют приятные чувства. Таким образом, мы вновь избегаем дуккхи, но только на некоторое время, конечно же.

    На самом деле мы едим пищу по той же причине. Однажды людям приходилось питаться, чтобы выжить, и в мире всё ещё есть такие люди. Каждый день они едят потому, что это поддерживает их жизнь, а не приносит удовольствие. Но если посмотреть на выбор еды западного человека - что он может есть и сколько еды ему необходимо на самом деле? Еда один или два раза в день более чем достаточна для поддержания жизни, но нас манят бесчисленные вкусы самых разных блюд со всех концов света. Магазины, супер- и гипермаркеты переполнены продуктами из самых разных стран. Выбор кажется бесконечным. Всё очень хорошо выглядит и очень приятно на вкус. Пищу более не делают для поддержания жизни, по крайней мере - не на Западе. Она создана для того, чтобы порадовать нас, доставить нам удовольствие. Когда еда вкусная, мы чувствуем радость, когда едим - «Ох, это было так вкусно». Дуккха ушла, но опять же, на время. Это ещё один способ избежать болезненности жизни.

    Мы пьём, по крайней мере, подразумевается, что должны пить, чтобы утолить жажду. Но большую часть напитков мы употребляем, чтобы доставить себе наслаждение. Шипучие напитки, кофе, чаи всех видов, бесчисленные марки и бренды. Хотя на самом деле это не является необходимостью. Нам нужна вода - вот что поддерживает нашу жизнь. На самом деле нам не нужна Кока-Кола и всё такое прочее. В таких напитках обычно полно сахара и они достаточно дорогие. Они приятно выглядят, люди покупают и пьют это, и думают, что это великолепно, хотя на самом деле если вы распробуете это, то поймёте, что это на самом деле ужасно.

    А затем есть и более явные формы поиска удовольствий - наркотики и алкоголь. Вне всяких сомнений, никто не будет курить сигарету, если в ней не будет никотина. Никотин делает курильщиков «счастливыми». Это форма удовольствия, и таким образом, прекращение дуккхи на некоторое время. Разумеется, каждый, кто потребляет наркотики - будь то «травка» или что-то «покрепче» - делает это ради получения приятного ощущения. С алкоголем та же история - виски, джин, ром и так далее - пара глотков и мы начинаем смотреть на жизнь по-другому, она кажется куда лучше, куда приятнее, поскольку это позволяет нам остановить жизненную суету, скрыться от болезненности жизни, от печали, отсутствия безопасности. За счёт этого мы чувствуем себя в некоторой степени «не существующими», никем. Дуккха чудесным образом испаряется. Но затем она приходит вновь.

    Одним из самых частых способов прятаться от жизни является смотрение телевизора. Иногда люди сидят перед телевизором целый день. В большинстве случаев телевизор по-настоящему завлекает людей. Он действует как сильнейший устранитель дуккхи, в каком-то смысле эдакий «эвакуатор» для ума. Он уносит нас в другой мир, где мы просто сидим и позволяем телевизору сделать всё за нас. Актёры мыльной оперы играют драму жизни, мы смотрим это и грызём ногти. Отличный способ закрыться от жизни, отбросить её. Просто сядь и затеряйся в этом состоянии. Дуккхи там нет, нет и нас самих.

    В нынешние времена люди предпочитают Интернет. Если этого нет по телику, то это точно есть в Интернете. В наши дни складывается ощущение, что большая часть людей предпочтёт соединение с Интернетом, чем с телевизором, поскольку там куда больше всего. Можно ходить за покупками, тратить деньги не выходя из дома, прямо сидя в своём кресле. Это ещё один способ убежать от себя. Просто сидишь, кликаешь на сайтах, пока не находишь… о, ну конечно не порнографию, ведь никто этого не смотрит! Также чудесный способ скрыться от дуккхи - с помощью телевизора или Интернета. Пока мы заняты всем этим, ум беспрерывно занят перевариванием всей этой пищи для ума, всей этой информацией, которая нам на самом деле не нужна. Особенно Интернет - с его яркими картинками и бесчисленной рекламой, со всеми этими вещами, которые тебе не нужны, но появляются в бесчисленных окнах. Некоторые из этих вещей выглядят привлекательными, и вот вы идёте и рассматриваете. Отличный способ убежать от дуккхи, но есть и другие варианты.

    Мы идём в кино или смотрим CD, покупаем DVD плеер, смотрим DVD, теперь у нас есть практически любой фильм на CD или DVD. Зачем люди смотрят фильмы? Они делают это, чтобы убежать от дуккхи, и это единственный их выход. Фильмы созданы для того, чтобы взбудоражить ум. Мы сидим, раскрыв рот, и два часа пролетают мгновенно. Жизнь более не проблема.
    Почитайте хорошую книгу - возьмите большой толстый роман. Когда жизнь станет скучной - что есть ещё одна форма дуккхи - откройте книгу и сдуйте дуккху прочь. Затеряйтесь в чьёй-то фантазии на некоторое время. Дуккха исчезла. Но она всегда возвращается. Когда нет дуккхи - то в жизни человека имеется счастье.

    Послушайте музыку. Люди затыкают уши и ходят с уолкманами или mp3-плеерами. Отличный способ избавиться от дуккхи - слушайте музыку. Вы уже слушали её миллион раз до этого, но это всё равно работает, потому что дуккха может быть разных уровней, и утончённый уровень дуккхи лучше, чем более грубый. Поэтому 100 раз прослушанная музыка скучна, но она менее скучна, чем сама жизнь, а потому это лучше. Это спасение.

    Перечисленные выше способы далеко не единственны в возможном списке. Методов догонять счастье и убегать от страдания куда больше, как например, наши далёкие путешествия, хобби… В самом деле - всё, что мы делаем в жизни - это погоня за удовольствиями. Мы делаем это прямо-таки всю свою жизнь напролёт, до того самого момента, пока не приходит время умирать. Мы ищем и ищем, преследуя удовольствия в качестве попытки избавиться от дуккхи жизни".

  17. Спасибо от:

    Lion Miller (04.06.2013), SlavaR (04.06.2013), Богдан Б (04.06.2013), Поляков (03.06.2013)

  18. #12
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Федор, вы зря на меня шорстку топорщите. Я на самом деле помочь вам пытаюсь, а не подколоть. Если вы думаете, что люди не видят ваши слабости, и от этого можно убежать в другие миры, то сильно ошибаетесь. Люди, особенно высокопримативные, отлично (инстинктивно) понимают, кто чего стоит, кто трус, а кто смелый.
    Может, пора стать сильным и встретить мир лицом к лицу, а не вечно бегать.

  19. #13
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Что-то зацепил меня этот вопрос.
    Я понимаю, что отречение и избегание - не одно и то же. И все же. Разве на невежестве основано избегание неблагого и устремление к благому? Разве на невежестве основано избегание (тут даже уместней сказать "бегство") от этого мира в лучшие миры? Ведь те же джханы соответствуют Небесным мирам и стремление к ним - не бегство ли от нашей реальности? В этом бегстве что плохого? Разве Будда не поощрял такое бегство от сансары вплоть до Ниббаны?
    МН 120 "Санкхарапатти Сутта" (перерождение через стремление) посвящена такому избеганию и утверждению разума в тех мирах, в которых хочешь переродиться. Ниббана - не избегание всех возможных миров?
    Может, разберемся с этим?
    Такое избегание верно, но тогда, когда человек реально готов к этому.
    Вот возьмём простой пример: сублимацию через религию. Очень нередкий случай, когда молодые люди пытаются пойти в монахи по причине того, что в личной жизни не получается. Да и побаиваются они этой сложной жизни. У женщин постарше подобный расклад, когда у них нет мужчины. А как только находят - буддизм по боку.
    Притом на сознательном уровне все говорят правильные слова про отречение, движение к Ниббане и т.п. Вспоминается на этот счёт случай, когда аджан Сумедхо (кажется) повёз образцовую силадхару в Таиланд, представлять начальству. А она в итоге сбежала с каким-то протестантским миссионером.

    Или ещё случай: кризис среднего возраста. По этой причине тоже нередко мужчины религией увлекаются и даже в монахи хотят идти. У женщин похожий вариант, когда дети выросли и занять себя нечем.

    Или вариант, когда в жизни всё плохо. Но вместо решения причин проблем, человек лечит следствие. И здесь религия, вроде как, даёт ощущение решения проблем.

    Не буду утверждать, что все эти случаи однозначно плохие. Нет конечно. Даже из таких мотиваций вполне может вырасти хороший буддист. Но это произойдёт тогда, когда есть к тому реальные склонности. А если нет, тогда погружение в религию через несколько лет заканчивается уходом, как только реальная проблема решилась. Или уходом с разочарованием, когда до человека доходит, что религия не помогает ему в его проблемах.
    Например, если человек депрессивный затворник, он пытается оправдать свой образ жизни тем, что он дескать хороший буддист. Правда через несколько лет это всё может закончится обвинениями в адрес буддизма на тему того, что это плохой буддизм испортил жизнь и сделал человека букой.

  20. Спасибо от:

    Zom (03.06.2013), Ашвария (03.06.2013), Богдан Б (04.06.2013), Володя Володя (03.06.2013), Мокроусов Вадим (03.06.2013), Наталья (03.06.2013), Поляков (04.06.2013), Ритл (04.06.2013), Сергей Ч (03.06.2013), Тао (04.06.2013), Фил (04.06.2013), Читтадхаммо (04.06.2013), Шенпен (03.06.2013)

  21. #14
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Наталья, можно я убегу от вас? Хотя бы в этой теме. Давайте как-нибудь друг без друга обойдемся.

    Zom, нет, я не о том. То, что описано в приведенной вами цитате довольно примитивно. Телевизор, еда... фу, как пошло. Я не говорю о погоне за удовольствиями, здесь все ясно. Неужели вы могли предположить, что я гоняюсь за удовольствиями и не могу это понять?
    По большому счету речь идет о Великом побеге, который все мы осуществляем на пути к освобождению. Но ведь принцип-то тот же: убегаем ли мы в воображаемые миры или от сансары. Во всяком случае этот принцип нам Будда предлагает в МН 120

  22. #15
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Наталья, можно я убегу от вас? Хотя бы в этой теме. Давайте как-нибудь друг без друга обойдемся.
    - вот так, вместо того, чтобы решать проблему, вы от нее убегаете. Озвучьте тогда причину избегания, что ли. Это будет корректно.

  23. #16
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Такое избегание верно, но тогда, когда человек реально готов к этому.
    Разумеется так.
    Все же остальное, что вы дальше написали... Ну Топпер! Ну давайте уже говорить действительно о серьезном, высоком, глубоком, наконец! Ну давайте пофилософствуем что ли! Зачем говорить о тех, кому не место на духовном пути? Да и я вроде не новичок в буддизме. Понимаю кое-что.

    Или ещё случай: кризис среднего возраста. По этой причине тоже нередко мужчины религией увлекаются и даже в монахи хотят идти. У женщин похожий вариант, когда дети выросли и занять себя нечем.
    У меня, видимо, всю жизнь кризис среднего возраста.

  24. #17
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Разумеется так.
    Все же остальное, что вы дальше написали... Ну Топпер! Ну давайте уже говорить действительно о серьезном, высоком, глубоком, наконец! Ну давайте пофилософствуем что ли! Зачем говорить о тех, кому не место на духовном пути?
    А почему вы считаете, что это несерьёзно? Это, как раз таки, реальность. И проблема то в том и состоит, что человек часто сам не может точно сказать, что ему нужно. Отсюда и духовыне метания и отсутствие достижений.
    Да и я вроде не новичок в буддизме. Понимаю кое-что.
    я ж не про вас. Я в целом на заявленную тему.
    У меня, видимо, всю жизнь кризис среднего возраста.
    Не знаю. Тут вам виднее.

    Но в принципе есть люди, которым в миру не место. Те, кто "не от мира сего" в хорошем смысле слова.

  25. Спасибо от:

    Zom (03.06.2013), Ашвария (03.06.2013), Богдан Б (04.06.2013), Ритл (04.06.2013), Федор Ф (03.06.2013)

  26. #18
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Наталья Посмотреть сообщение
    - вот так, вместо того, чтобы решать проблему, вы от нее убегаете
    Это не проблема, а шанс.

    Озвучьте тогда причину избегания, что ли. Это будет корректно.
    Причину избегания вас я не буду озвучивать, дабы не переходить на личности. Итак все всё видят.
    А причину избегания мира Будда озвучил.

  27. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    По большому счету речь идет о Великом побеге, который все мы осуществляем на пути к освобождению. Но ведь принцип-то тот же: убегаем ли мы в воображаемые миры или от сансары. Во всяком случае этот принцип нам Будда предлагает в МН 120
    В МН 120 Будда не о побегах говорит - а вполне себе о жажде. Жажде к различным видам удовольствий, в т.ч. божественным. Человек хочет "в прекрасный рай"? Окэй, есть намерение, есть заслуги - попадёшь куда хочешь. Не только такая сутта есть. Есть и похожие, аж четыре саньютты про низших "призрачных" существ, типа нагов. Хочешь быть нагом? Окэй, есть намерение и какая-то толика заслуг - родишься нагом. Поясняется сам принцип. Ничего более глубокого в этих суттах искать не нужно, потому что в них этого нет.

  28. Спасибо от:

    Богдан Б (04.06.2013), Федор Ф (03.06.2013)

  29. #20
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    788
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Это не проблема, а шанс.



    Причину избегания вас я не буду озвучивать, дабы не переходить на личности. Итак все всё видят.
    А причину избегания мира Будда озвучил.
    А вам не кажется, что вы просто отталкиваете от себя людей, и сами создаете вакуум вокруг себя? А потом удивляетесь, чегой-то вам в мире жить некомфортно.
    Никто вам не обязан предоставить идеальный мир и идеальных людей, подходящих именно под ваши параметры, люди таковы, каковы есть, с недостатками и неведением, но тем не менее, именно эти люди и этот мир имеет прекрасные стороны, которые вы отталкиваете тоже, не давая им шанса проявиться.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •