Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 70

Тема: "Душа есть?" или "Где ошибка?"

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Просто, будьте осторожны с аналогиями, пока не увидите зависимое возникновение прямо, вне аналогий. Ваше беспокойство о том, что я Вас критикую выдает неуверенность. Иначе бы Вы не думали о неведении и уме, как о "моем" и "Вашем"
    Тогда я подозреваю что вы видите его прямо. Если это так - укажите на ошибки в этих аналогиях с сознанием.

  2. #42
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Володя Володя Посмотреть сообщение
    Будда ничего не говорил о сознании Татхагаты.
    Все, молчу, молчу, тут этого низзя, сам знаю ))

  3. #43
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    В рупу включены четыре элемента и пол (ж/М), и все это в момент смерти распадается
    И тут же возникает новое. Без малейшего перерыва. Шоу должно продолжаться...

  4. #44
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Володя Володя Посмотреть сообщение
    - душа есть?
    - где ошибка?
    Душа - это ядро, неизменная и вечная суть личности. В представлении христиан, личность остается после смерти и переходит в другое состояние, другой мир. Будда же учил, что никакой личности по большому счету нет. А после смерти и подавно. В этом отличие.
    Но остается некий стержень, поток дхамм, который обеспечивает возникновение новой личности. На той же основе, что была. Это называется перерождением. Я уже когда-то этот образ приводил - повторюсь: Как актер меняет роли, так и этот поток меняет личности, жизни, судьбу, в то же время оставаясь тем же самым. Мало что меняется по сути. Проще говоря, если принимать христианскую теорию души, то вы были и останетесь навсегда Алексеем. Но буддизм утверждает, что вы были Алексеем, а стали Володей. Но какие проблемы? Что-то изменилось для вас? Личность ничего не значит, это лишь внешнее проявление каммы. Я думаю, что если хоть немного ослабить привязанность к личности - все становится понятным.

  5. Спасибо от:

    Magan Poh (03.06.2013), Андрей Лиходедов (31.05.2013), Володя Володя (31.05.2013)

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Душа - это ядро, неизменная и вечная суть личности. В представлении христиан, личность остается после смерти и переходит в другое состояние, другой мир. Будда же учил, что никакой личности по большому счету нет. А после смерти и подавно. В этом отличие.
    Но остается некий стержень, поток дхамм, который обеспечивает возникновение новой личности. На той же основе, что была. Это называется перерождением.
    Ясно.
    Сам механизм разложения/трансформации санкхар не совсем ясен, но думаю он не особо важен, в том плане что направление движения уже было сделанно во время жизни.

  7. #46
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Володя Володя Посмотреть сообщение
    И почему души нет, а гандхабба есть?
    Ну вы же есть без души, чего бы гандхарве без нее не быть? Почему если что-то становится "не мной", то мне все равно непременно туда надо в каком-то виде втиснуться, хоть в виде переходящего сознания, хоть в виде души...но непременно в этом гандхарве зачем-то должна быть часть меня, зачем?

  8. Спасибо от:


  9. #47
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Ну вы же есть без души, чего бы гандхарве без нее не быть? Почему если что-то становится "не мной", то мне все равно непременно туда надо в каком-то виде втиснуться, хоть в виде переходящего сознания, хоть в виде души...но непременно в этом гандхарве зачем-то должна быть часть меня, зачем?
    Да вы правы.
    Это всё безличностные феномены, как до, так и после "смерти".

  10. #48
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Читаем:
    Невежественная камма и жажда создают цепляние, которое производит становление и перерождение (в новое существование), и таким образом это даёт начало потоку сознания, то есть самой сердцевине новой жизни. Именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь.
    Итак, жажда ... даёт начало потоку сознания.
    Причина всегда предшествует следствию и не может находиться с ним в одном моменте. Значит сперва есть жажда (как причина), и лишь потом возникает сознание (как следствие).
    Но жажда - фактор сознания. Как она может существовать прежде него? логическая неувязка, ИМХО
    А кто говорит, что жажда может существовать прежде сознания? ) Жажда и камма, поддерживающие поток сознания коренятся в неведении. Неведение было в предыдущей жизни (естественно в сознании). Оно (неведение) обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. В этом рождении создаются причины для поддержания неведения ("пять помех"), неведения обуславливает камма-формирователи, которые и послужат причинами возникновения сознания в следующей жизни. Т.е. Взаимозависимое Возникновение, описываемое 12 звенной цепью охватывает период более одной жизни, а не так, что раз неведение стоит первым звеном, то оно не имеет причины или предшествует сознанию. )

  11. Спасибо от:

    Богдан Б (03.06.2013), Сергей Хос (01.06.2013)

  12. #49
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Тут доктринальные основания отсутствуют, поэтому все упирается в некую фигуру умолчания, в которой есть = нету. Вот это логическая лакуна мне и не нравится.
    Всё тут есть, просто Вы очарованы идеями сутр "Третьего поворота", прямо или косвенно утверждающими вечное сознание, и потому не способны пока ухватить самодостаточность и полноту сутт Палийского канона. )
    Последний раз редактировалось Сергей Ч; 01.06.2013 в 14:09.

  13. Спасибо от:

    Сергей Хос (01.06.2013), Топпер- (02.06.2013), Федор Ф (01.06.2013)

  14. #50
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    А кто говорит, что жажда может существовать прежде сознания?
    Да, понятно.
    Видимо, утверждение "жажда ... даёт начало потоку сознания" подразумевает поток сознания именно этой жизни.

  15. Спасибо от:

    Сергей Ч (01.06.2013)

  16. #51
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Вы очарованы идеями сутр "Третьего поворота"
    Вероятно. Если бы весь буддизм в мире был ограничен его Палийской версией, он был бы мне с т.зр. целей практики совершенно не интересен.

  17. #52
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вероятно. Если бы весь буддизм в мире был ограничен его Палийской версией, он был бы мне с т.зр. целей практики совершенно не интересен.
    Не думаю, что различие взглядов на Дхамму, и природу сознания в частности, может сильно влиять на цель практики (конечно если вашей целью не является вечное блаженство). А собственное благо или благо других, выраженное в прекращении дуккха, может быть мотивацией практики не зависимо от того, верите ли Вы в вечность и беспричинность сознания или придерживаетесь Палийского взгляда на этот вопрос. ) имхо конечно же.

  18. Спасибо от:

    Володя Володя (01.06.2013), Топпер- (02.06.2013), Цхултрим Тращи (01.06.2013)

  19. #53
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вы думаете о теле, как о причине чувственного восприятия. Но это - не так.
    Будда сказал что чувственное восприятие основанно на чувствах (глаз, нос и тд до ума). непостоянно, обусловленно и причина страданий. Будда учил о теле, чувстве, восприятии, ментальных формациях и сознании как о Маре. Это Мара - говорил Он.

    Возможно ваш выбор слова "чувственного восприятия" не верен, и то на что вы хотите указать под этой этикеткой имеет другое обозначение. Ибо если вы указываете на чувственное восприятие но отвергаете чувства - это каламбур.

  20. #54
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Рупа - не тело. Рупа - форма. Это четыре элемента, и формы на их основе

    Чувства - это не глаз, нос и т.д. Чувства это телесное чувство приятного, телесное чувство неприятного, телесное чувство ни приятного ни неприятного, умственное чувство приятного, умственное чувство неприятного, умственное чувство ни приятного, ни неприятного.
    Да вы правы, лучше говорить "форма".

    Органы чувств это : глаз, ухо, нос, язык, кожа (тактильные чувства) и ум.
    Ошибки нет.

    То что вы называете чувственное восприятие основанно на органах чувств, которым необходима рупа.

  21. #55
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Володя Володя Посмотреть сообщение
    Да вы правы, лучше говорить "форма".

    Органы чувств это : глаз, ухо, нос, язык, кожа (тактильные чувства) и ум.
    Ошибки нет.

    То что вы называете чувственное восприятие основанно на органах чувств, которым необходима рупа.
    Органы чувств - не тоже самое, что шесть опор.

    Смотрите.

    Сначала есть лишь неразличенное (авиджа).
    Когда нет мудрости (праджня), то есть, при условии неразличенного, возникают побуждения к различению (санскара).
    При условии побуждения к различению, возникают признаки различения (виджняна дхармы). Среди этих признаков различения выделяют (различают) видимое, слышимое, относящееся к вкусу, запаху, осязанию и умственные признаки различения (концепции).
    При условии признаков различения, возникают представления (намарупа, обозначения форм). Представления - это идея принадлежности одних признаков различения другим.
    При условии представлений возникают опоры восприятия - постоянное в изменчивом. Их называют воротами восприятия - глаз, ухо, нос, язык, органы осязания и ум. Но это не рецепторы, нервные ткани и мозг. Это категории признаков, различаемые как обобщенные опоры восприятия.
    При условии опор, возникает контакт опор с представлениями. Это выглядит как двойственность внешнего и внутреннего, субъекта и объекта. Именно ложное представление о постоянстве опор приводит к такому представлению о двойственности.
    При условии контакта возникают чувства. Это чувства приятного, неприятного и нейтрального. Что это за чувства? Приятное - это то, что подтверждает постоянство опор. Неприятное это то, что разрушает постоянство опор. Нейтральное это то, что не затрагивает постоянство опор.

    Вот и все возникновение чувственного восприятия. До тела - еще очень далеко. Необходимы жажда, цепляние, становление и рождение.
    Это значительная ошибка, путать представления о теле (рупакая) с представлениями о чувствующем существе (конкретном последовательном потоке порывов неразличенного)

  22. Спасибо от:

    Монферран (24.03.2023)

  23. #56
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Органы чувств - не тоже самое, что шесть опор.

    Смотрите.

    Сначала есть лишь неразличенное (авиджа).
    Когда нет мудрости (праджня), то есть, при условии неразличенного, возникают побуждения к различению (санскара).
    При условии побуждения к различению, возникают признаки различения (виджняна дхармы). Среди этих признаков различения выделяют (различают) видимое, слышимое, относящееся к вкусу, запаху, осязанию и умственные признаки различения (концепции).
    При условии признаков различения, возникают представления (намарупа, обозначения форм). Представления - это идея принадлежности одних признаков различения другим.
    При условии представлений возникают опоры восприятия - постоянное в изменчивом. Их называют воротами восприятия - глаз, ухо, нос, язык, органы осязания и ум. Но это не рецепторы, нервные ткани и мозг. Это категории признаков, различаемые как обобщенные опоры восприятия.
    При условии опор, возникает контакт опор с представлениями. Это выглядит как двойственность внешнего и внутреннего, субъекта и объекта. Именно ложное представление о постоянстве опор приводит к такому представлению о двойственности.
    При условии контакта возникают чувства. Это чувства приятного, неприятного и нейтрального. Что это за чувства? Приятное - это то, что подтверждает постоянство опор. Неприятное это то, что разрушает постоянство опор. Нейтральное это то, что не затрагивает постоянство опор.

    Вот и все возникновение чувственного восприятия. До тела - еще очень далеко. Необходимы жажда, цепляние, становление и рождение.
    Это значительная ошибка, путать представления о теле (рупакая) с представлениями о чувствующем существе (конкретном последовательном потоке порывов неразличенного)
    Хм.
    Тоесть в арупалоках у существ нету жажды, цепляния, становления и рождения?

    А вообще это всё не относится к первоначальному вопросу. Я немогу никак прокоментировать ваш пост.

    Изначально вы сказали что мои аналогии ошибочны в этом посту:
    Володя, иногда аналогии помогают понять и увидеть, иногда ограничивают понимание и связывают видение.

    Когда мы только учимся - на что бы мы ни указали это лишь обозначения, уже различенное и приписанное чему-либо, как принадлежность или владелец. Именно так работает неведение, побуждая искать владельца этому и побуждая искать принадлежащее этому.
    Я быхотел у вас спросить в чём они ошибочны, ибо без ошибки не видя ошибку я не могу её исправить.

    Я у вас спрашиваю про ошибку которую допустил в посту с аналогиями подтверждающим ваши слова в более наглядной форме, вы мне говорите о взаимозависимом возниктовении. Либо укажите в чём аналогии - ошибочны, и объясните почему Будда их использывал сам и в большом количестве. Либо не говорите ничего. Просто иначе толка нет, мы будем крутится по кругу в дебрях сознания забыв о самом вопросе.

    Буду благодарен если вы не будете говорить в третий раз о взаимозависимом возникновении, но уукажите чётко на ошибку в аналогиях выше. Спасибо.

  24. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Владимир, любые аналогии это неточное, приближенное указание.
    Ваши сравнения ни хороши, ни плохи. Просто их недостаточно, чтобы увидеть взаимозависимость возникновения всех без исключения бесчисленных признаков.

    Сознание не является изначальной опорой. Перед возникновением сознания есть устремленность к различению. Перед возникновением устремленностью есть неразличенность, в форме ошибки (неправильное представление) или сомнения (неясность, какое представление верно).

    Характеристикой всего взаимозависимого возникновения является обособление признаков и приписывание собственности одних признаков другим.

  25. Спасибо от:

    Володя Володя (01.06.2013), Монферран (24.03.2023)

  26. #58
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Владимир, любые аналогии это неточное, приближенное указание.
    Ваши сравнения ни хороши, ни плохи. Просто их недостаточно, чтобы увидеть взаимозависимость возникновения всех без исключения бесчисленных признаков.
    Согласен.

    Те метафоры имели цель показать что сознание это продукт двойственности между 0 и 1, тишиной и звуком и тд
    Сам механизм взаимозависимого возникновения метафорой невозможно обозначить, ибо нету аналогий. Да, я с вами согласен.

  27. #59
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    У Алекса, "Души" нет.

  28. #60
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    За сим, вполне может быть так, что физическое, видимое нами тело, отбрасывается, но более утончённая рупа остаётся.
    Предположим. Тогда возникает вопрос, в какой момент существо обретает другую рупу? Ведь вы не будете утверждать, что при перерождении остается та же утонченная рупа, что и в прошлой жизни. Как и не будете утверждать, надеюсь, что тонкая рупа не связана с грубой, видимой (то есть в каждой жизни она другая). Если же предположить, что эту утонченную рупу существо теряет при новом рождении, то тогда нужно согласиться с существованием переходного состояния (бардо), в котором эта тонкая рупа еще остается. Но Тхеравада не разделяет эту точку зрения. Что скажете, Zom?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •