"Душа есть?" или "Где ошибка?"

[Zom]

При чем тут существа арупа лока, если мы говорим о том, что происходит после смерти человека?
Вы говорите о том, что нама рупа не распадается, а переходит в какую- то тонкую рупу. Как- то странно.

Притом, что существует невидимая вами и мной и иными людьми рупа в кама-локе (в которой мы, как известно, и проживаем в данный момент). Даже в нижних мирах, более грубых, нежели человеческий, существует невидимая материя, потому что мы не видим этих существ, но они есть. Можно называть это "тонкой" материей или "невидимой" или ещё какой - не суть важно. Смысл в том, что не факт, что, раз уж у всех жителей кама-локи такая невидимая материя наличествует в составе тела, то у людей она, типа, отсутствует. Не вижу аргументов постулировать отсутствие такой материи в составе "рупы" нама-рупы человека. И, таким образом, в связи с этим, не вижу какого-либо доказательства того, что человек в момент смерти теряет 100% рупы. Видимую часть, совершенно очевидно, теряет. А вот возможную невидимую - не факт.

[Сергей Ч]

Собственно вопрос простой:
- после смерти намарупы созание угосает или берёт форму гандхаббы и переселяется типо души?
- душа есть?
- где ошибка?

Индивидуальный поток сознания, поддерживаемый силами каммы и жажды - это не "душа", переходящая из тела в тело. Сознание непостоянно и возникает согласно условиям (на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); и т.д. Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, - мысли, идеи, воображение, и т. д. ) сознание не является беспричинным или самосущим. И тут действительно возникает вопрос - если сознание не может существовать (прекращается) без наличности определенных, обусловливающих его элементов (например материальных органов чувств), то каким образом оно может возникнуть вновь? Т.е. если считать сознание материальным, то оно должно прекращаться со смертью физического тела. Это рассуждение, однако, несостоятельно: сознание действительно отчасти опирается на субъективно-чувственные элементы, но отнюдь не всегда: пять чувственных "индрий" только вспомогательные опоры, ибо если этих элементов и нет, то сознание все же не перестает рождаться, а пользуется в качестве опоры вместо них самим же собой, т.е. сознанием предыдущего момента (тут можно вспомнить одну из сфер арупа-локи, называемую миром «безграничного сознания» (винньяна-нанча-ятана) где существа не имеют материального тела и единственным объектом ума существ этого мира является их собственное сознание).

...

Почитайте также о Взаимозависимом Возникновении, например у Аджана Брама, где он описывает Перерождение без участия души.

Также у буддолога Розенберга тоже хорошо раскрыта эта тема:

..говоря о теории "перерождения", следует иметь в виду, что не какая-либо "душа" переходит из одного тела а другое или из одного мира в другой, а что данный один и тот же внеопытный комплекс дхарм, проявляющийся в данное время как одна личность-иллюзия, после определенного промежутка времени проявляется в виде другой, третьей, четвертой и т.д. – до бесконечности. Следовательно, ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, совершается перегруппировка элементов-субстратов наподобие тому, как в калейдоскопе те же частицы группируются в новые, более или менее похожие друг на друга фигуры, но все же индивидуально различные, никогда не повторяющиеся. Каждая отдельная фигура до известной степени обусловлена или связана с предыдущей и в известном смысле влияет на последующую. Процесс такой перетасовки происходит в силу безначальной инерции, и если не произойдет приостановки или пресечения движения, то колесо бытия автоматически должно продолжать свое вращение.

[Володя Володя]

Это рассуждение, однако, несостоятельно: сознание действительно отчасти опирается на субъективно-чувственные элементы, но отнюдь не всегда: пять чувственных "индрий" только вспомогательные опоры, ибо если этих элементов и нет, то сознание все же не перестает рождаться, а пользуется в качестве опоры вместо них самим же собой

Ясно, спасибо.

По сути это также подтверждается в Дхп1.

[Наталья]

А что - разве вчера некая другая тётя Маша была? )



Да простая. Какая рупа у существ ада, у голодных духов, у яккхов, у божеств кама-локи, у божеств рупа-локи? Вот эта самая утончённая. Которую вы увидеть не можете.

Астральное тело, не иначе

[Zom]

Астральное тело, не иначе

Называйте как хотите, но факт есть факт. Кста.. :

«Учитель, есть ли у Благословенного прямой опыт достижения мира Брахмы посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума?»
«Есть, Ананда».
«А есть ли у Благословенного прямой опыт достижения мира Брахмы посредством сверхъестественных сил с помощью этого самого физического тела, состоящего из четырёх великих элементов?»
«Есть, Ананда».
«Удивительно и чудесно, что Благословенный имеет прямой опыт достижения мира Брахмы посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума и прямой опыт достижения мира Брахмы посредством сверхъестественных сил с помощью этого самого физического тела, состоящего из четырёх великих элементов».
«[Оба тела] Татхагаты удивительны, Ананда, и наделены удивительными качествами. Они оба чудесны и наделены удивительными качествами.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Сергей Хос]

Астральное тело, не иначе

Не, ментальное

[Сергей Хос]

Почитайте также о Взаимозависимом Возникновении, например у Аджана Брама, где он описывает Перерождение без участия души.

Читаем:
Невежественная камма и жажда создают цепляние, которое производит становление и перерождение (в новое существование), и таким образом это даёт начало потоку сознания, то есть самой сердцевине новой жизни. Именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь.
Итак, жажда ... даёт начало потоку сознания.
Причина всегда предшествует следствию и не может находиться с ним в одном моменте. Значит сперва есть жажда (как причина), и лишь потом возникает сознание (как следствие).
Но жажда - фактор сознания. Как она может существовать прежде него? логическая неувязка, ИМХО

[Володя Володя]

Думаю под "жаждой" подразумевается "нестабильность", нестабильность нуждается в опоре. (то что менее стабильно всегда тянется и опирается к тому что более стабильно, планеты тянутся к звёздам, звёзды к чёрным дырам...) Если взять шире, аничча причина "жажды".
Тоесть, до тех пор пока Ниббана-элемент, элемент Мудрости, не внёс стабильность, остаётся так-называемый "шум", нестабильность, которая "ищет" опору. Этой опорой является сознание, ибо сознание имеет как начало Ниббану - абсолютную стабильность.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
СН 48.52
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал среди Маллов, где был город Маллов под названием Урувелакаппа. Там Благословенный обратился к монахам:
«Монахи, покуда благородное знание не возникло в ученике Благородных, то пока ещё нет стабильности в [других] четырёх качествах, нет устойчивости в четырёх качествах1. Но когда благородное знание возникло в ученике Благородных, то есть стабильность в четырёх качествах, есть устойчивость в четырёх качествах.
Монахи, подобно дому с остроконечной крышей: покуда остроконечную крышу не поставят на место, то нет ещё стабильности стропил, нет ещё устойчивости стропил. Но когда остроконечная крыша поставлена, то имеется стабильность стропил, устойчивость стропил.
Точно также, монахи, покуда благородное знание не возникло в ученике Благородных, то пока ещё нет стабильности в [других] четырёх качествах, нет устойчивости в четырёх качествах. Но когда благородное знание возникло в ученике Благородных, то есть стабильность в четырёх качествах, есть устойчивость в четырёх качествах.
В каких четырёх? В качестве веры, качестве усердия, качестве осознанности, качестве сосредоточения. Когда ученик Благородных обладает [качеством] мудрости, то произрастающее из него [качество] веры становится устойчивым. Произрастающее из него [качество] усердия становится устойчивым. Произрастающее из него [качество] осознанности становится устойчивым. Произрастающее из него [качество] сосредоточения становится устойчивым».


СН 48.42
«Но Учитель Готама, в чём находит пристанище ум?»
«Ум, брахман, находит пристанище в осознанности».
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище осознанность?»
«Осознанность, брахман, находит пристанище в освобождении2»
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище освобождение?»
«Освобождение, брахман, находит пристанище в ниббане».
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище ниббана?»
«Ты вышел за пределы возможностей вопросов, брахман.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

Но возникает вопрос: нестабильность чего?

[Сергей Хос]

Думаю под "жаждой" подразумевается "нестабильность"

Но возникает вопрос: нестабильность чего?

Именно это я и собирался спросить.
Но Вы сами догадались )))

[Володя Володя]

А понял.
Вообщем тут говорится о причине самого "движения" этого сознания:

Невежественная камма и жажда создают цепляние, которое производит становление и перерождение (в новое существование), и таким образом это даёт начало потоку сознания, то есть самой сердцевине новой жизни. Именно камма и жажда - под влиянием невежества - являются теми силами, которые толкают поток сознания в новую жизнь.

Тоесть само качество сознания уже иммется, но его "нестабильность" толкает его к "стабильности", являась причиной потока. Кгда-же нету "нестабильности" то поток сознания угосает. А без движения - сознание терят свою функцию "осознания"

[Сергей Хос]

самого "движения" этого сознания

или "движения" самого этого сознания
)))

[Won Soeng]

Движение и есть сознание. Несознаваемое движение не достигает цели. Цель движения - возникновение сознания.

Очень много путанницы из-за сложных толкований слов.

Сознание - значит узнавание, распознавание, различение. Это не что-либо мистическое, не частичка чего-либо, будь то душа, дух, индивидуальное существо и т.п.

Это просто когнитивный элемент, заключенный в том, что именно, какой признак узнан, различен, выделен. Нет ничего помимо этого самого выделенного признака. Нет узнающего и нет узнаваемого.

Все крутится по такому кругу: неведение - побуждение неведением - различение неведомого - обозначение неведомого. Если бы можно было все изведать, у этого было бы завершение. Но всегда остается неизведанное. Поэтому возникают представления об опорах и контакте опор с неизведанным. Все обозначаемое вследствие такого разделения делится на приятное (подтверждающее надежность опор), неприятное (подрывающее надежность опор) и нейтральное (не затрагивающее опоры). В отношении этих оценок возникает влечение, избегание и безразличие. Теперь не всякое побуждение неведением равнозначно, побуждения ограничиваются чувственным. Это называют цеплянием. Вследствие цепляния происходит ограничение сферы обозначений. Это называют становлением. Становление ведет к разрастанию совокупностей привязанности, это называют рождением. Рождение ведет к угасанию совокупностей привязаностей. Это называют старением и смертью.

[Володя Володя]

или "движения" самого этого сознания
)))

Смысл не меняется. "Самого" было поставленно перед "движением", чтобы акцентировать "движение".

- причина самого движения сознания
- причина движения самого сознания

[Володя Володя]

Движение и есть сознание.

Да. Именно.

Движение это осциляция
Сознание это свет

В энергостанциях используют аниччу (осциляцю) чтобы производить свет. Что интересно, то что учёные не умеют "накапливать" или "сохранять" произведённую энергию. Тоесть всё то что было произведено, если не употребленно - пропадает. Тоесть этот свет рождённый в осциляции, это "сознание" рождённое в аниччи, может находится только в состоянии движения и никак иначе. Что подтверждается в суттах и практике.

Также аниччу используют в авто-индустрии, поворотник мигает, загарается и потухает, осцилирует, и тем самым притягивает наше сознание. Вся видимая материя, по сути - осцилирует. Что подтверждается Буддой и Квантовой Механикой.

Очень много путанницы из-за сложных толкований слов.

Сознание - значит узнавание, распознавание, различение. Это не что-либо мистическое, не частичка чего-либо, будь то душа, дух, индивидуальное существо и т.п.

Это просто когнитивный элемент, заключенный в том, что именно, какой признак узнан, различен, выделен. Нет ничего помимо этого самого выделенного признака. Нет узнающего и нет узнаваемого.

Да, словно белый лист и чернила, 0 и 1, тишина и звук, покой и движение...
Где лист, 0, тишина, покой - Ниббана-дхату
Где чернила, 1, звук, движение - Дхамма/феномен/явление
Между ними - сознание, вы-явление, про-явление...

Не имея ничего он является опорой для всего.



СН 48.42
«Учитель Готама, у этих пяти качеств разные области, разные зоны. В переживании своих областей и зон они не накладываются друг на друга. У каких пяти? У качества глаза, у качества уха, у качества носа, у качества языка, у качества тела1. Учитель Готама, и поскольку у этих пяти качеств разные области, разные зоны, и они в переживании не накладываются друг на друга, то в чём их пристанище? Что переживает их области и зоны?»
«Брахман, у этих пяти качеств разные области, разные зоны. В переживании своих областей и зон они не накладываются друг на друга. У каких пяти? У качества глаза, у качества уха, у качества носа, у качества языка, у качества тела. Брахман, эти пять качеств, – имея различные области, различные зоны, в переживании не накладывающиеся друг на друга, – находят пристанище в уме, и ум переживает их область и зону».
«Но Учитель Готама, в чём находит пристанище ум?»
«Ум, брахман, находит пристанище в осознанности».
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище осознанность?»
«Осознанность, брахман, находит пристанище в освобождении2»
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище освобождение?»
«Освобождение, брахман, находит пристанище в ниббане».
«Но, Учитель Готама, в чём находит пристанище ниббана?»
«Ты вышел за пределы возможностей вопросов, брахман.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Won Soeng]

Володя, иногда аналогии помогают понять и увидеть, иногда ограничивают понимание и связывают видение.

Когда мы только учимся - на что бы мы ни указали это лишь обозначения, уже различенное и приписанное чему-либо, как принадлежность или владелец. Именно так работает неведение, побуждая искать владельца этому и побуждая искать принадлежащее этому.

[Володя Володя]

Будь оно так, не существовало бы "неподвижного сознания", которое актуализируется начиная с 8-й бхуми, называемой "Неколебимая" (achala, mi g.yo ba) и характеризуемой тем, что ум здесь не колеблется [представлениями о] благом и неблагом (bde sdug gis mi g.yo ba).
Не говоря уж о "ваджрном самадхи" десятой бхуми.

По-вашему, все бодхисаттвы, начиная с восьмой бхуми должны бы пребывать в бессознательном состоянии. А уж будды - тем паче.

Впрочем, это не для данного раздела, приношу тхеравадинам свои извинения за оффтоп. ))

Будда ничего не говорил о сознании Татхагаты.


Уд 8.9
«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

Сознание без аниччи технически, логически и доктринально - невозможно.

[Володя Володя]

Володя, иногда аналогии помогают понять и увидеть, иногда ограничивают понимание и связывают видение.

Когда мы только учимся - на что бы мы ни указали это лишь обозначения, уже различенное и приписанное чему-либо, как принадлежность или владелец. Именно так работает неведение, побуждая искать владельца этому и побуждая искать принадлежащее этому.

Это не аналогии, это факты.
Вы ничего не знаете о моём уме и неведении.

Аналогии использывались Буддой, он неведает и органичен? Или он хочет наглядно продимонстрировать тот или инной механизм тем кто его не видит прямо?

[Won Soeng]

Володя, Татхагата есть чувственное восприятие без жажды к нему. Но это все то же различение и обозначения. Разница в том, что дхармы всех звеньев видятся возникающими и прекращающимися. Поэтому чувство в отношении опор видится непостоянным и не возникает жажды.

[Won Soeng]

Это не аналогии, это факты.
Вы ничего не знаете о моём уме и неведении.

Аналогии использывались Буддой, он неведает и органичен? Или он хочет наглядно продимонстрировать тот или инной механизм тем кто его не видит прямо?

Просто, будьте осторожны с аналогиями, пока не увидите зависимое возникновение прямо, вне аналогий. Ваше беспокойство о том, что я Вас критикую выдает неуверенность. Иначе бы Вы не думали о неведении и уме, как о "моем" и "Вашем"

[Володя Володя]

Володя, Татхагата есть чувственное восприятие без жажды к нему. Но это все то же различение и обозначения. Разница в том, что дхармы всех звеньев видятся возникающими и прекращающимися. Поэтому чувство в отношении опор видится непостоянным и не возникает жажды.

Для наличия чувственного восприятия необходимо иметь : тело, органы чувств. Тело - это старая камма.

351
Он достиг совершенства, он бесстрашен, и у него нет желаний; безупречный, он уничтожил тернии существования; это его тело - последнее.

Будда ничего не говорил и сознании Татхагаты. Не приписывайте ему то чего он не говорил и чему не учил.