Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 70

Тема: "Душа есть?" или "Где ошибка?"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2

    Exclamation "Душа есть?" или "Где ошибка?"

    Здравствуйте,

    С одной стороны сказанно что также как дырка обусловленна бубликом, также и бублик обусловлен дыркой, что сознание берёт начало в намарупе и угосает вместе с ней:

    DN14
    И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Имя-и-форма являются причиной сознания».
    И тогда, монахи, Бодхисатта Випасси подумал: «Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше. Вот до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение – то есть имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы. Имя-и-форма является причиной шести чувственных опор, шесть чувственных опор являются причиной контакта. Контакт является причиной чувствования, а чувствование является причиной жажды. Жажда является причиной цепляния, а цепляние – причиной становления. Становление является причиной рождения, а рождение является причиной старения и смерти, печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Вот как происходит вся эта груда страданий». И мысль «возникновение, возникновение» появилась в уме Бодхисатты Випасси, вместе с прозрением в то, чего прежде никто не познавал – появилось знание, мудрость, осведомлённость и свет.
    Затем он подумал: «А что отсутствует, что не случается старение и смерть? С прекращением чего происходит прекращение старения и смерти?». И затем в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Рождение отсутствует, что не случается старение и смерть. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти».


    +


    SN 47.42[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас возникновению и угасанию четырёх основ осознанности. Слушайте.
    И каково, монахи, возникновение тела? С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела.
    С возникновением контакта происходит возникновение чувства. С прекращением контакта происходит угасание чувства.
    С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума. С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума1.
    С возникновением внимания происходит возникновение феноменов. С прекращением внимания происходит угасание феноменов2».


    А с другой стороны говорится о гандхаббе который появляется после смерти ЖС и вселяется в утробо матери, являась условием для рождения:

    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    There are many passages like:
    If vinnana (the consciousness of a deceased person) does not descend into
    womb no namarupa (the body, the person) will be constituted
    (D.II.62–3).
    Or in MN.I.265, conception is the conjunction of sex, the right time, and
    the ganhabba bring present (the consciousness or spirit of a departed
    person to be reborn).
    So conception has three people involved, a man, a woman, and a ganhabba, a
    dead person. Freaky.
    Or MN.I.265–6: no conception without arrival of gandhabba (the ghost
    entity to be reincarnated).


    MN1
    Why is that? Because he has known that delight is the root of suffering & stress, that from coming-into-being there is birth, and that for what has come into being there is aging & death. Therefore, with the total ending, fading away, cessation, letting go, relinquishment of craving, the Tathagata has totally awakened to the unexcelled right self-awakening, I tell you."

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Очень просто и понятно о жажде, карме, рождении и гандхаббе:

    Элементы постоянно изменяются, но никогда не рассеиваются полностью, пока не уничтожена сила, удерживающая их вместе и вынуждающая их возрождаться. Эта сила — жажда, стремление, желание существовать (танха, на санскрите — тришна). Со смертью индивид переселяется, переходя в новое тело и новое существование, которое бывает в большей или меньшей степени счастливым в зависимости от суммы хороших или дурных поступков (карма), совершенных им до этого. Переселение, согласно буддийской теории, может происходить различными путями, но в случае возрождения в качестве человека обычно должны присутствовать отец, мать детородного возраста и гандхабба — развоплощенный индивид, который должен переродиться Мадж., i, 266; Avadanasat., 13 f.

    И -- подробнее:

    Каммические результаты неблагих дел, описанных в Чулакаммавибханга сутте, распространяются не только на перерождение в мире людей, но могут также привести и в адский мир. В Девадуха сутте подробно описаны страдания, которые ждут свершителя неблагих поступков в аду. В этой лекции принцип каммического воздаяния персонализирован в виде божества Ямы, с которым встречается порочный человек после своей смерти. Обязанностью Ямы является напоминание виновному о его свершённых делах и о неизбежности расплаты за это18. Такие допросы Ямы также, по-видимому, вызывали значимый интерес среди буддистов, поскольку сутта сохранилась в 10 версиях китайских переводов19.
    В дополнение к представлению перерождения с позиции причин, влияющих на качество следующей жизни, ранний буддийский анализ также рассматривает причины для физического зачатия. Это изложено в Ассалаяна сутте, повествующей о брахмане, пытающемуся доказать Будде высочайшее положение своей касты. В конце беседы Будда выявляет безосновательность веры в верховенство касты брахманов, а также перечисляются условия для перерождения: «Схождение в утробу происходит посредством совпадения трёх условий: соития матери и отца, плодоносного периода матери, наличия гандхаббы»20.
    Упоминание об этих трёх условиях в процессе беседы требовалось для того, чтобы показать на невозможность определения принадлежности готового родиться существа к какой-либо касте. И затем это становится ещё одним аргументом против кастовых суеверий брахманов. Так, сутта продолжает повествование: «Знаете ли вы, что гандхабба состоит в воинской касте, брахманской касте или касте торговцев, или касте рабочих?»21.
    Особенно интересным в этом отрывке является использование термина «гандхабба». Буддийское представление о гандхаббе берёт начало в ведическом «гандхарве», обязанностью которого было переносить вещи из одного мира в другой22. Можно ли в таком случае понимать гандхаббу Ассалаяна сутты как Яму Девадута сутты, в том смысле, что Яма руководит перерождением в аду, а гандхабба руководит человеческим зачатием?23
    Согласно комментарию к Ассалаятана сутте, гандхабба означает существо, которое перерождается24. В действительности ведический гандхарва, будучи «богом перемещения», со временем стал ассоциироваться с тем, чем он руководил25. В этом смысле это больше подходит к данному контексту, поскольку вопрос о принадлежности гандхаббы к касте будет иметь значение только в том случае, если он будет относиться к существу, которое перерождается, а не к богу, который управляет зачатием26. Поэтому, хоть ведическая концепция «бога перемещения» помогает объяснить то, как соотносить гандхаббу с переходом из одной жизни в другую, в буддийском смысле термин, похоже, теряет этот подтекст и означает просто лишь того, кто собирается переродиться27.
    В Экоттарика Агаме есть аналог Махатанхасанкхая сутте, и здесь не используется термин «гандхабба», а вместо этого говорится о «внешнем сознании» или «устремляющемся сознании» в том смысле, что сознание устремляется к перерождению28. В Мадхъяма Агаме есть аналог Ассалаятана сутты, но здесь, однако, также говорится о гандхаббе, как и в аналоге Мадхъяма Агамы списка тех же трёх условий Маханатхасанкхая сутты29. Соответствующее выражение «гандхарва» также обнаруживается в сноске к трём условиям зачатия в Абхидхармакошабхае; в Дивйявадане; и в Правраджьявасту Мула-сарвастивадинской Винаи; а также в Махавибхасе30.
    Терминология, используемая в тексте Экоттарика Агамы больше схожа с тем, что подразумевают другие тексты в вопросе о зачатии. Выше процитированный отрывок из Маханидана сутты говорит о «сознании», которое спускается в чрево матери, а Сампасадания сутта говорит о "потоке сознания", который может утвердиться в этом мире или в другом31. В контексте, явно относящемся к перерождению, Анечджасаппая сутта упоминает о «развёртывающемся сознании»32. И наконец, повествование о самоубийстве монаха Ваккали говорит, что Мара летал в ту или иную сторону в поисках сознания Ваккали33.

    Собственно вопрос простой:

    - после смерти намарупы созание угосает или берёт форму гандхаббы и переселяется типо души?
    - душа есть?
    - где ошибка?

  2. #2
    Участник Аватар для Наталья
    Регистрация
    09.02.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    793
    Души нет. Ничего ни к чему не переходит, но сам феномен сознания - непрерывен. То, в каком теле вы осознАете себя в следующей жизни, зависит от вашей каммы, умственных склонностей и не в последнюю очередь от состояния ума в момент смерти.

  3. Благодарность от (3):

    Bob (30.05.2013),Германн (01.06.2013),Маркион (30.05.2013)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Наталья Посмотреть сообщение
    Души нет. Ничего ни к чему не переходит, но сам феномен сознания - непрерывен. То, в каком теле вы осознАете себя в следующей жизни, зависит от вашей каммы, умственных склонностей и не в последнюю очередь от состояния ума в момент смерти.
    Тоесть переходит сознание с определённой информацией в-себе, и оно не угосает после смерти тела? Получается ДН14 и СН47.42 - ошибка?

    И почему души нет, а гандхабба есть?
    Какая разница как называть?

  5. #4
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,647
    Записей в блоге
    3
    Володя Володя, вы похоже, неправильно поняли отрывок из сутты "Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше." Эта фраза не означает, что после смерти процессы сознания не возникают и имя-форма не возникает. После смерти возникает новая имя-форма и новые процессы сознания.
    Нет нового рождения только у тех, у кого закончилось неведение и жажда - у архатов (Будда - тоже архат).

  6. Благодарность от (6):

    Bob (30.05.2013),Zom (30.05.2013),Богдан Б (31.05.2013),Володя Володя (30.05.2013),Маркион (30.05.2013),Федор Ф (30.05.2013)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,445
    Записей в блоге
    13
    вы похоже, неправильно поняли отрывок из сутты "Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше."
    Именно так. Речь идёт о том, что сознание опирается на имя-форму, и ни на что другое. Если бы сознание опиралось на имя-форму, то тогда с полным распадом имени-формы сознание могло бы существовать. А это не так.

    ЗЫ: Нигде в суттах не сказано, что в момент смерти имя-форма распадается. Только в случае с архатом, это да. А у обычного человека она вполне себе продолжает наличествовать.

  8. Благодарность от (7):

    Bob (30.05.2013),Богдан Б (31.05.2013),Володя Володя (30.05.2013),Дхармананда (31.05.2013),Маркион (30.05.2013),Сергей Ч (30.05.2013),Федор Ф (30.05.2013)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Именно так. Речь идёт о том, что сознание опирается на имя-форму, и ни на что другое. Если бы сознание опиралось на имя-форму, то тогда с полным распадом имени-формы сознание могло бы существовать. А это не так.

    ЗЫ: Нигде в суттах не сказано, что в момент смерти имя-форма распадается. Только в случае с архатом, это да. А у обычного человека она вполне себе продолжает наличествовать.
    Хех.
    Ясно. Спасибо.
    Получается Бардо после смерти имеет место быть, а ТБ не такая уж и а-Дхамма, как думал раньше.

    А что входит в намарупу? Тело , восприятие, чувства, ментальные формации, сознание - так ?

  10. Благодарность от:

    Германн (01.06.2013)

  11. #7
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,647
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Володя Володя Посмотреть сообщение
    А что входит в намарупу? Тело , восприятие, чувства, ментальные формации, сознание - так ?
    Первые четыре (кхандхи)
    - рупа, ведана, сання, санкхара (~ формы, чувство, распознавание, санкхары).

  12. Благодарность от (3):

    Богдан Б (31.05.2013),Володя Володя (30.05.2013),Маркион (30.05.2013)

  13. #8
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,647
    Записей в блоге
    3
    Вот тут
    http://lirs.ru/do/
    есть сканированные "Вопросы Милинды", там вопрос перерождения обсуждается в частности на стр.94-95, можете посмотреть. Это не слово Будды, но довольно-таки "авторитетная" в Тхераваде книга.

  14. Благодарность от:


  15. #9
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Первые четыре (кхандхи)
    - рупа, ведана, сання, санкхара (~ формы, чувство, распознавание, санкхары).
    Хм, ясно спасибо !
    Но не ясен сам момент смерти.

    Тоесть с одной стороны тело угасло а значит органы чувств не работают, восприятия нету, ментальных формаций тоже. Вся намарупа не функционирует, а значит и сознание тоже.
    А с другой стороны появляется (откудато) новая, пост-смертная, рупа, ведана, сання, санкхара, а умершая и вновь-появившаяся намарупы чем-то связанны, не сознанием (ибо оно угасло с прошлой намарупой), а чем-то другим. Каммой?

    Или эта намарупа не умирает по факту, но просто трансформируется? как вода и пар?

    Или между двумя ничего нету? И после угосания намарупы, сознание, по каммическому импульсу, сразу влетает в новую намарупу, обретает новое рождение, старение, болезнь и смерть?
    Тогда откуда этого гандхаббу придумали ?


    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вот тут
    http://lirs.ru/do/
    есть сканированные "Вопросы Милинды", там вопрос перерождения обсуждается в частности на стр.94-95, можете посмотреть. Это не слово Будды, но довольно-таки "авторитетная" в Тхераваде книга.
    Спасибо!
    Надеюсь руки дойдути до этого.

  16. #10
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,097
    Записей в блоге
    14
    Цитата Сообщение от Наталья Посмотреть сообщение
    Души нет. Ничего ни к чему не переходит, но сам феномен сознания - непрерывен.
    Как понимать:
    1) Ничего ни к чему не переходит
    2) сам феномен сознания - непрерывен

    Это как раз и есть Душа, непрерывное сознание.

  17. Благодарность от:

    Фил (30.05.2013)

  18. #11
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    4,878
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Наталья Посмотреть сообщение
    То, в каком теле вы осознАете себя в следующей жизни, зависит от вашей каммы, умственных склонностей и не в последнюю очередь от состояния ума в момент смерти.
    "Он" себя уже ни в каком теле не осознАет.
    Персоналия будет разрушена при смерти физического тела.
    "Кто-то другой" осознАет.

  19. Благодарность от (2):

    Маркион (30.05.2013),Цхултрим Тращи (30.05.2013)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,445
    Записей в блоге
    13
    "Он" себя уже ни в каком теле не осознАет.
    Персоналия будет разрушена при смерти физического тела.
    "Кто-то другой" осознАет.
    Как раз не кто-то другой, а именно он самый. Памяти о прошлом просто не будет. А поток ума всё тот же, его же.

  21. Благодарность от (4):

    Богдан Б (31.05.2013),Володя Володя (30.05.2013),Германн (01.06.2013),Фил (31.05.2013)

  22. #13
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,898
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Как раз не кто-то другой, а именно он самый. Памяти о прошлом просто не будет. А поток ума всё тот же, его же.
    А что назвать умом? Ум - некий собирательный термин для описания входящего в нама: сознание 6 дверей, восприятие, чувство, контакт, внимание, намерение. Как он может быть "все тем же", если он даже в течение одной жизни и одной секунды - меняется?
    На самом деле нет ничего, что можно назвать умом, и все, что есть- это возникновение и исчезновение элементов опыта (сознания, восприятия и тд).
    Никто никуда из одной жизни в другую не переходит.

  23. Благодарность от (5):

    Богдан Б (31.05.2013),Германн (01.06.2013),Сергей Ч (30.05.2013),Тао (30.05.2013),Фил (31.05.2013)

  24. #14
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,898
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Как понимать:
    1) Ничего ни к чему не переходит
    2) сам феномен сознания - непрерывен

    Это как раз и есть Душа, непрерывное сознание.
    О, гуднесс... Опять сорок пять.
    Непрерывен процесс колебания, то, что Нагасена Тхера называет "волнением дхамм", который собираются в некий поток, постоянно меняясь и создавая некие новые "сущности".
    Никакого сознания самого по себе нет, но есть сознание глаза, уха, носа и т д, зависящее от контактов.
    Сознание возникает с появлением контакта, узнает его и тут же умирает, давая жизнь чувству, то- восприятию и мыслям, те - идеям и намерениям.
    Так происходит с безначальных времен, и из этой жизни в новую не переходит ничто, но передается как бы волна, движение, которое зависит от последнего образа перед смертью.

  25. Благодарность от:

    Богдан Б (31.05.2013)

  26. #15
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,898
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение

    ЗЫ: Нигде в суттах не сказано, что в момент смерти имя-форма распадается. Только в случае с архатом, это да. А у обычного человека она вполне себе продолжает наличествовать.
    Это как? Тело не умирает? Чувства не прекращаются с умиранием тела? Вы о чем?

  27. #16
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,445
    Записей в блоге
    13
    Ум - некий собирательный термин для описания входящего в нама: сознание 6 дверей, восприятие, чувство, контакт, внимание, намерение. Как он может быть "все тем же", если он даже в течение одной жизни и одной секунды - меняется?
    Ну вот как так вы всё одна и та же, хотя каждую секунду меняетесь? ,)

    Это как? Тело не умирает? Чувства не прекращаются с умиранием тела? Вы о чем?
    Тело умирает. Но тело, во-первых, далеко не факт, что олицетворяет всю рупу живого существа абсолютно. Например, боги, демоны, духи состоят из материи, имеют рупу. Но нашему миру она не явлена. Очевидно, их тела состоят из материи, которую мы не видим (привет тёмной материи из современной физики ,). Не вижу причин считать, что, с учётом этого, рупа у человеческого существа состоит исключительно из видимой нами материи. За сим, вполне может быть так, что физическое, видимое нами тело, отбрасывается, но более утончённая рупа остаётся.

    Это раз. А два - это то что даже если нет рупы, нама всё равно существует. Типичный пример - дэвы арупалоки, не имеющие рупы вообще никакой.

  28. Благодарность от (4):

    Богдан Б (31.05.2013),Володя Володя (30.05.2013),Сергей Ч (30.05.2013),Федор Ф (31.05.2013)

  29. #17
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,898
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну вот как так вы всё одна и та же, хотя каждую секунду меняетесь? ,)



    Тело умирает. Но тело, во-первых, далеко не факт, что олицетворяет всю рупу живого существа абсолютно. Например, боги, демоны, духи состоят из материи, имеют рупу. Но нашему миру она не явлена. Очевидно, их тела состоят из материи, которую мы не видим (привет тёмной материи из современной физики ,). Не вижу причин считать, что, с учётом этого, рупа у человеческого существа состоит исключительно из видимой нами материи. За сим, вполне может быть так, что физическое, видимое нами тело, отбрасывается, но более утончённая рупа остаётся.

    Это раз. А два - это то что даже если нет рупы, нама всё равно существует. Типичный пример - дэвы арупалоки, не имеющие рупы вообще никакой.
    А разве я "все та же"?)
    Про рупу вы что- то мудрите. В рупу включены четыре элемента и пол (ж/М), и все это в момент смерти распадается. Какая еще уточненная рупа?
    Вместе со смертью распадаются все кхандхи, и отличие между путтуджанином и арахатом в том, что у арахата они больше не "собираются", а у обычного человека - да. Но это уже совсем другая история (нама/рупа).

  30. Благодарность от (3):

    Богдан Б (31.05.2013),Маркион (31.05.2013),Топпер- (31.05.2013)

  31. #18
    Участник
    Регистрация
    08.05.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    666
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Жека Посмотреть сообщение
    Так происходит с безначальных времен, и из этой жизни в новую не переходит ничто, но передается как бы волна, движение, которое зависит от последнего образа перед смертью.
    Кстати давно ещё, когда сам не причислял себя к Дхамме, рассказал буддистам как я интуитивно вижу момент смерти, мол всё есть волна, мысль есть волна, и этот последний квантовый импульс расходясь в "пространстве" отпечатывается в чистой намарупе подходящего зародыша (по пути наименьше сопративления), и этот информационный отпечаток мол является "каммической эстафетой".

    Меня конечно обсмеяли за шизотерику и отсебятину, а всё видимо так и происходит, во всяком случает вы такого-же мнения.

  32. Благодарность от:

    Жека (30.05.2013)

  33. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,445
    Записей в блоге
    13
    А разве я "все та же"?)
    А что - разве вчера некая другая тётя Маша была? )

    Про рупу вы что- то мудрите. В рупу включены четыре элемента и пол (ж/М), и все это в момент смерти распадается. Какая еще уточненная рупа?
    Да простая. Какая рупа у существ ада, у голодных духов, у яккхов, у божеств кама-локи, у божеств рупа-локи? Вот эта самая утончённая. Которую вы увидеть не можете.

  34. Благодарность от (2):

    Маркион (31.05.2013),Сергей Ч (30.05.2013)

  35. #20
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,898
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да простая. Какая рупа у существ ада, у голодных духов, у яккхов, у божеств кама-локи, у божеств рупа-локи? Вот эта самая утончённая. Которую вы увидеть не можете.
    При чем тут существа арупа лока, если мы говорим о том, что происходит после смерти человека?
    Вы говорите о том, что нама рупа не распадается, а переходит в какую- то тонкую рупу. Как- то странно.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •