Страница 6 из 26 ПерваяПервая 12345678910111213141516 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 517

Тема: Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

  1. #101
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Леся Ди Посмотреть сообщение
    Буддхи - всеначальный разум, Будд(х)а - его реальное воплощение. Примерно так. Поэтому это слово всегда было и есть в Ведах. А если Вы имеете ввиду с виду тождественные статуи, то можно посмотреть другие имена, но у индуистов. Ссылки и имена не думаю что целесообразно сюда ставить. Есть такое почитание, конечно. Подсказка: посмотреть какой праздник был у Индуистов непосредственно после 14апреля. Также в Малайзии открыта регистрация (спонсорское мероприятие, потому нет обязательных цен вообще) на 25-26мая: будет праздноваться БуддаПурнима (как всегда широко и ярко)
    Я имею в виду - высказывание про Тару, что это буддийское веяние в индуизме, ага. Как по мне - так совсем наоборот (более того, это не то что не буддийское влияние в индуизме, это дравидское влияние в индуизме, через который Тара и попала в пантеон буддистов).

  2. Спасибо от:

    Ашвария (07.05.2013)

  3. #102
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Джигме Посмотреть сообщение
    Ой ну надо же свахи и пхеты, вот это конечно все доказывает))) А то что санскрит и те и другие использовали? А то что схожую терминологию использовали тоже доказательство? А то что по одной и той же земле ходили и одним воздухом дышали?
    Так откуда схожая терминология-то? Санскрит начали использовать далеко не сразу, и протащили его в буддизм бывшие брахманы как раз. А потом, когда махасиддхи и капалики тусили на шмашанах - они активно друг с другом на тему практик сообщались. Так что да, по одной и той же земле и одним воздухом дышали. Воздухом и землёй шмашанов, если быть точным

    Цитата Сообщение от Джигме Посмотреть сообщение
    Я встречал мнение самих тибетцев что эти терма были сделаны самим Падмасамбхавой из сострадания, дабы обратить диких бонцев которые воевали против буддистов (забыли?) на путь истины. Но это отдельный вопрос и очень обширный. Вы мне лучше скажите почему одежда, ритуалистика, изображения, монастыри да и многое другое сей час выглядит почти так же как в традиции нигма если согласно бону это все было до прихода буддизма? При этом мы знаем из описания что бонские жрецы даже во времена прихода будизма одевались как то совсем по другому, да и не чурались жертвоприношений?
    Я встречал тибетцев, которые молятся Сангье, Амитаюсу и Таре, которые после смерти заберут их вечную душу в рай. То, что сейчас бонцы замаскировались - это никак не противоречит тому, что имел место двусторонний взаимообмен.

    Цитата Сообщение от Джигме Посмотреть сообщение
    Еше поищите пожалуйста сами в сети, мне так лень если честно, особенно учитывая то что спорщиков в этой теме это все равно не переубедит. У меня сложилось мнение что убежденность в первичности индуиского тантризма у некоторых людей фанатична, заложена в подсознании и никакой логикой ее не выбить, потому как фанатичная вера фильтрует все.
    Джигме поищите пожалуйста контраргументы на свои же высказывания сами в сети, мне так лень если честно, особенно учитывая то что спорщиков в этой теме это все равно не переубедит. У меня сложилось мнение что убежденность в первичности буддийского тантризма у некоторых людей фанатична, заложена в подсознании и никакой логикой ее не выбить, потому как фанатичная вера фильтрует все.

    (если что - я склоняюсь не к первичности индуистского тантризма по отношению к буддийскому, а в их одновременном возникновении и взаимообмене)

  4. Спасибо от:

    Tong Po (07.05.2013), Карма Палджор (07.05.2013), Цхултрим Тращи (07.05.2013)

  5. #103
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Еше Дордже Посмотреть сообщение
    Я имею в виду - высказывание про Тару, что это буддийское веяние в индуизме, ага. Как по мне - так совсем наоборот (более того, это не то что не буддийское влияние в индуизме, это дравидское влияние в индуизме, через который Тара и попала в пантеон буддистов).
    Вы абсолютно правы.
    И Тара Белая (Тара Света), и Зелёная Тара. И само слово.
    Вот некоторые из отличий в каноническом изображении Зелёной Тары в индуизме:
    продето украшение через левую ноздрю, зелёное с золотом и самоцветами одеяние, павлин, вина (музыкальный инструмент, символ Сарасвати: богини речи), два зелёных попугая.
    Да, и если головной убор в изображении Белой Тары Вам напоминает очертаниями Ваджр - это изображение тоже индуистское.
    Да и сам Ваджр - оружие Бога Индра.

  6. #104
    Участник
    Регистрация
    18.03.2009
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,161
    Я понимаю что беседую с фанатиками потому и удаляюсь от дальнейшей беседы

  7. #105
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Джигме Посмотреть сообщение
    Я понимаю что беседую с фанатиками потому и удаляюсь от дальнейшей беседы
    Вы, кстати, обеты-то ваджраянские блюдёте?

  8. #106
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    СвАхА - ритуальный возглас ариев, который был не то, что до Будды, а и до того, пожалуй, как арии пришли в Индию. Это слово, которым сопровождают ведическую хому-агнихотру. Недаром, Сваха - жена Агни.

  9. Спасибо от:

    Ittosai (07.05.2013), Tong Po (07.05.2013), Джнянаваджра (07.05.2013), Цхултрим Тращи (07.05.2013)

  10. #107
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Первое в истории упоминание йогини-тантры (Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara-tantra) - у буддиста Амогхаваджры.

    The earliest known Yoginitantra, the Sarvabuddhasamayoga-dakinijalasamvara-tantra, was likely composed by the late seventh or early eighth century, as evidenced by its inclusion in Amoghavajra’s Index of the Vajrasekharasutra-yoga in Eighteen Sections http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Co...mvara/0001.pdf

    Алексис Сандерсон о йогини-тантрах:
    http://www.surajamrita.com/compAnaly...Sanderson.html

    "Свидетельства указывают скорее на то, что те, кто составляли Йогинитантры, извлекали [материал] из шайвитских текстов специфической части шайвитского канона, чтобы составить целое, которое не идентично с какой-либо конкретной шайвитской системой, за исключением той или иной составляющей, но скореее напоминает все шайвитские системы данной части канона вцелом по характеру, структуре и методу."

    Что же это за "свидетельства"?

    "Этот вывод происходит от чтения ранней тантрической шайвитской литературы, по большей части неопубликованной,"

    Да, в высшей степени "убедительно".

    "которая была авторитетной во время возникновения Йогинитантр."

    А была ли она вообще - как это можно объективно проверить? Что доказывает её существование в те годы?

    "Tо, что редакторы этих тантр опирались на шайвитские священные писания - очевиднo для тех, кто знает шайвитскую литературу."

    :lol:

    "Это очевидно из версии хорошего известного кашмирского шайвитског мифа, включенного в Джаядратой в тринадцатом столетии в свою Харачаритачинтамани."

    В высшей степени "очевидно": события 7 века реконструируются исходя из мифа, записанного в 13 веке.

    "Индуистские боги угнетаются демонами Видьюнмалин, Тарака и Камала. Они ничего не могут сделать, чтобы уничтожить их, так как приверженность их к культу Шива линга, делает их непобедимыми. Тем нимение, Брихаспати, учитель богов, находит следующую уловку: "Я должен распространить следующую систему и назову её Будд[х]а (/Буддизм)"

    :lol:

    "Так, когда Джаядрата представляет Буддийские писания, как построенные на элементах шайвитского мантрического ритуала, он имеет ввиду прежде всего Йогинитантры, которые санкционируют культы этих демонических богов. Мифологический оценка отношений между двумя тантрическими группами, несомненно крайне предвзятая. Но она основана на фактах. Йогинитантры на самом деле основаны на шайвитскиx тантрах."

    Так где же факты? Где объективные подтверждения, где исторический материал 7-8 веков??

    "А если более конкретно, то существуют обширные паралели между этими текстами и группой тантр, классифицируемых, как Видьяпита, раздела Бхайравы из шайвитского канона."

    Гениально! :lol: Если в индуистских текстах есть параллели буддийским - это автоматически свидетельствует в пользу заимствований из индуизма. А почему не наоборот? Самое время сравнить: какие объективные данные (которые можно проверить) имеются о древнейшем тантризме. Но вот незадача: древнейшие историчные тантрики почему-то буддисты. Йогини-тантра впервые упоминается - не согласно священной истории, а научно-исторически - буддистом Амогхаваджрой.

    Основные сохранившиеся тексты это Сиддхайогишваримата, Тантрасадбхава, Джаядратаямала и Брахмаямала. Первая является самой ранней текстуальной основой системы, известной как Трика, изложенная Абхинавагуптой (fl. с 975-1025 Н.Э.) в его Тантралоке и являющейся сутью "Кашмирского Шайвизма". Второй текст также принадлежит этой традиции. Третий, известный как Тантрараджабхаттарака, принадлежит другой части эзотерической традиции кашмирского шайвизма, системе поклонения Кали, известной как Крама. Четвертый, известный как Пичумата, является основным тантрическим культом Капаллшабхайрава и его супруги Чанда Капалини, системе известной Абхинавагуптe, которую он часто цитировал, при обсуждении предметов относящихся ко всем системам Видяпиты. Эти четыре работы были главными краеугольными камнями эзотерической традиции шайвизма.

    Замечательно! В то время, когда буддийская йогини-тантра упоминается историчным Амогхаваджрой в 8 веке, цитируется Абхинавагупта - шиваитский автор конца 10 века. То, что шиваитские йогини-тантры существовали во времена Амогхаваджры, нужно ещё доказать.

    Зависимость от шайвитской литературы также очевидна в фрагментах тантр Самвары (Лагхусамвара, Абхидханоттара, Самвародая, Ваджрадака и Дакарнава), которые учат последовательности питх или святых мест, которые занимают видное место в ритуалах и йоге этой системы. Система питх от Пуллирамалая (Пу-рнагири) до Арбуда данная в Самвародаe и где-то еще обнаружена в Тантрасадбхава Трики (20). Источник заимствования очевиден из факта наличия неточности в буддийском списке.

    Это уже по-существу. Неточность в буддийском списке может быть результатом неудачной переписки древнего буддийского источника, к примеру: то, что источник мог быть только шиваитским, не обосновано.

    http://abhidharma.ru/A/Tantra/Conten...ra/0001.htm#o2

    1) В Джаландхаре находятся Махаканкала и Чандакши. Она жёлтая.
    2) В Одияне находятся Канкала и Прабхавати. Она зелёная.
    3) В Арбуде находятся Викатадамштрина и Маханаса. Она небесно-белая.
    4) В Годавари находятся Суравайрина и Вирамати. Она жёлтая.
    5) В Рамешвара пребывают Амитабха и Кхарвари. Она зелёная.
    6) В Девикота находятся Ваджрапрабха и Ланкешвари. Она небесно-белая.
    7) В Малава находятся Ваджрадеха и Друмаччхайя. Она желтая.
    8) В Камарупа находятся Анкурика и Айравати. Она зелёная.
    9) В Одра находятся Ваджраджатила и Махабхайрава. Она небесно-белая.
    10) В Тришакуни находятся Махавира и Вайювега. Она жёлтая.
    11) В Кошала находятся Ваджрахумкара и Сурабхакши. Она зелёная.
    12) В Калинга находятся Субхадра и Шьямадеви. Она небесно-белая.
    13) В Лампака находятся Ваджрабхадра и Субхадра. Она жёлтая.
    14) В Канчи находятся Махабхайрава и Хайякарна. Она зелёная.
    15) В Гималайя находятся Вирупакша и Кхаганана. Она небесно-белая.
    16) В Претапури находятся Махабала и Чакравега. Она жёлтая.
    17) В Грихадевата находятся Ратнаваджра и Кхандароха. Она зелёная.
    18) В Саураштра находятся Хайягрива и Саундари. Она небесно-белая.
    19) В Суварнадвипе находятся Акашадарбха и Чакравармини. Она жёлтая.
    20) В Нагара находятся Шри Херука и Сувира. Она зелёная.
    21) В Синдху находятся Падманартешвара и Махабала. Она небесно-белая.
    22) В Мару находятся Вайрочана и Чакравартини. Она жёлтая.
    23) В Кулата находятся Ваджрасаттва и Махавирья. Она зелёная.

    Священная география шактов:
    http://www.vaikuntha.ru/blog/tantra_i_shaktizm/890.html
    Количество священных мест у шактов разное, часть тоже не находит соответствий в географии. Такие списки отнюдь не тяготели в индийской культуре к географической однозначности: проблемы нет, даже если Грихадевату ввели в список произвольно, как заведомо мифическое (не географическое) место.

    Данной аномалией является Грихадевата после Претапури и перед Саураштра в последовательности Самвародаи. Грихадевата - единственное географическое название, которое не встречается в спискe Тантрасадбхава; и это - единственное название, которое вызывает недоумение. Оно озадачивает, поскольку значение слова – “божество дома”, что едва ли вероятно, как название места. Теперь, по версии Тантрасадбхава, там сообщаются не только имена питх, но также классы божеств, связанные с каждым из них. Класс, связанный с Саураштра - тот самый класс Грихадеваты, семейные божества. Очевидно, что намереваясь извлечь тольно названия мест из списка пар мест - божеств, внимание редактора неосознанно сместилось со списка мест на список божеств и затем обратно.

    И это единственный аргумент Сандерсона.
    Как "смещалось внимание" автора манускрипта, тысячу лет назад, мы сейчас объективно проверить не можем.

    Что можно объективно утверждать - так это то, что в Индии не существовало жёсткого географического списка, которому нужно было следовать в каждой тантре. (По умолчанию, это исходный пункт рассуждений Сандерсона: без такой необходимости логика аргументации рушится, как карточный домик.)

    Нет тогда никакой необходимости постулировать существование общей основы или основного культа почитания, чтобы объяснить сходство между этими двумя системами.

    Конечно, нет необходимости. Поскольку древние буддийские манускрипты Гилгита содержат дхарани, и на китайском материале видно развитие тантрической системы от дхарани до Гухьясамаджи, это и есть прото-тантрический субстрат: буддийские дхарани. Поскольку такой эволюции по манускриптам и датированным исторически источникам у шиваитов проследить нельзя, они-то и заимствовали тантру из буддизма.

    Исследование текстов показывает эти сходстваявляются детальными и обширмыми. Это также позволит нам объяснить их как прямое заимствование редакторами при созданиии того, что очевидно должно было быть буддиской системой паралельной шайвитским культам капаликов, но конечно же превосходящих их. Даже некоторые названия буддийскиx Йогинитантр заимствованы.

    Наоборот. Если отталкиваться не от единичного несоответствия в тексте, а от всей системы объективных данных. Единичное несоответствие адресует не к проверяемым научно фактам, а к "смещению внимания" у переписчика больше тысячи лет назад: что не является единственно возможным объяснением. Скорей, Грихадевата была введена в список как мифическое место: что было в порядке вещей для тантрической литературы.

  11. Спасибо от:

    Дхармананда (09.05.2013)

  12. #108
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Вы, кстати, обеты-то ваджраянские блюдёте?
    Зачем некорректные вопросы задавать? Кто из нас их блюдёт в полной мере?????

  13. #109
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Сандерсон:

    "Источник заимствования очевиден из факта наличия неточности в буддийском списке."

    "Данной аномалией является Грихадевата после Претапури и перед Саураштра в последовательности Самвародаи. Грихадевата - единственное географическое название, которое не встречается в спискe Тантрасадбхава; и это - единственное название, которое вызывает недоумение. Оно озадачивает, поскольку значение слова – “божество дома”, что едва ли вероятно, как название места."

    Неграмотные переписчики копировали непонятные слова, ошибки в средневековых манускриптах - образованные же подправляли исходный текст. Непонятное слово "Грихадевата" в списке, если подойти текстологически, аргумент в пользу первенства буддийской тантры - исправленной при переписке шиваитом.

  14. #110
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Зачем некорректные вопросы задавать? Кто из нас их блюдёт в полной мере?????
    Я задаю вопрос не относительно того, кто блюдёт, а относительно того, кто принимает. Я, например, ваджраянских обетов не принимал. Может дзогченпа тоже не принимают, мне вот и интересно.

  15. #111
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Д.С. Лихачёв, "Текстология: на материале русской литературы X-XVII веков".

    "Вот почему, с точки зрения текстолога, переписчики, которые меньше всего думают над текстом и переписывают механически, — лучшие переписчики. Для текстолога во много раз меньше затруднений с механической опиской, чем с осмыслением текста писцом. На этот счет существует множество единодушных высказываний текстологов.

    Говорят, что один ученый эллинистической эпохи на вопрос, как достать надежный текст Гомера, ответил, что следует придерживаться древних, «неисправленных» экземпляров153.

    Английский текстолог А. Кларк пишет: «В переписчике нет более благословенного качества, чем невежество, и скорее тривиально, а не парадоксально утверждать, что лучшие рукописи те, которые переписаны наиболее невежественными писцами»154. П. Колломп также пишет: «Ошибки, которые плодит полуученый писец, исправляя текст, наиболее опасные ошибки»155. А. Дэн утверждает: «Хороший переписчик тот, который воспроизводит ошибки оригинала»156. И т. д.

    «Хорошие» переписчики копировали и ошибки, и непонятные слова, и устарелые формы языка, а в пергаменных уставных и полууставных рукописях подражали даже почерку оригинала. «Дурной» переписчик тот, который не уважает переписываемого текста и исправляет его. Вот почему, если отдельные места текста в результате его переписывания сохранили бессмысленность оригинала, то это может служить одним из признаков того, что переписчик не переосмыслял текст, а писал механически. Такие списки нельзя легкомысленно исключать из привлекаемых к рассмотрению как «неисправные». Именно эти «неисправные» списки могут оказаться весьма показательными для установления истории текста."

  16. #112
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джигме Посмотреть сообщение
    У меня сложилось мнение что убежденность в первичности индуиского тантризма у некоторых людей фанатична, заложена в подсознании и никакой логикой ее не выбить, потому как фанатичная вера фильтрует все.
    Действительно. И это уже - не буддизм.
    Кроме того, что это не наука (не объективно проверяемое знание).

  17. #113
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00...0-0-1368180375
    "В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций!"

    Рудра - ведическое божество, объект архаичного культа. Ставить в один ряд обычное язычество и Ваджраяну нельзя, это разные вещи. Архаические ритуалы (пурушамедха, например) существовали в Индии до Ваджраяны. Ваджраяна есть лекарство от ошибок, а не развитие неправильных воззрений с соответствующими им культами. Происхождение Рудры, как божества, возводится к падшему ученику Будды: это не то же самое, что Рудра был небуддийским тантриком изначально.

    "Без чистой мотивации, практики и посвящения мы не сможем быть Бодхисаттвой или же практиком тантры. Если мы осмеливаемся действовать в таком духе, наши действия будут полностью противоречить принципам Ваджраяны. Это будет неверная, или извращённая тантра, и мы пойдём по пути Рудры.
    Имя Рудра принадлежит человеку, который жил много эонов назад, и был сыном очень богатого купца. Он жил в этом мире очень давно, задолго до Будды Шакьямуни. Впоследствии его имя стали использовать как нарицательное, обозначающее человека, извращающего учения тантры. Однажды он отправился к одному выдающемуся Ламе. С ним пошёл слуга, и они оба испросили наставлений. Получив одни и те же наставления, они вернулись домой, чтобы их изучать и практиковать. Некоторое время спустя они собрались, чтобы обсудить обретённый опыт и понимание. К их удивлению, оказалось, что они ни в чём не могут согласиться. Их точки зрения были диаметрально противоположными, и поэтому они решили вернуться к учителю и спросить, кто прав. Учитель выслушал обоих и сказал, что прав слуга. Хозяину это было чрезвычайно неприятно. "Ты мне больше не Учитель! - воскликнул он. - Ты судишь абсолютно предвзято, ты заодно с моим слугой. Больше не стану слушать ни тебя, ни кого-то другого. Буду распоряжаться собой сам! Буду следовать собственным суждениям и делать то, что считаю правильным!" С этими словами он удалился и стал практиковать собственные представления об Учении. Делая всё неправильно, он накопил очень мощную негативную карму. Некоторое время спустя он переродился чрезвычайно сильным и влиятельным человеком, но в то же время очень злым. Тогда его звали Рудра. Он покорил почти весь мир и всюду распространил своё дурное влияние. Даже боги, видя его, дрожали, и он держал всех в своей власти, в том числе духов. Никто не осмеливался выступить против него. Тогда люди обратились к его бывшему учителю и слуге, которые к тому времени достигли высоких степеней просветления. Их попросили о помощи, сказав, что только им под силу положить конец злодеяниям Рудры. Учитывая, что у них была кармическая связь из прошлых жизней, они согласились и проявились перед Рудрой, занятым своими жестокими делами. Они преобразились в коня и свинью и вошли в его тело; оказавшись внутри, они стали огромными, причинив ему нестерпимую боль. Так как они были внутри, Рудра ничего не мог с ними сделать. Находясь там, они напомнили ему о его злодеяниях. Они уговорили его раскаяться и научлили, как совершать правильные поступки. Тогда он вспомнил те слова, что Учитель говорил ему в прошлом, и на этот раз их понял. Чувствуя глубочайшее раскаяние, он поднёс своё тело, чтобы оно служило примером того, как кто-то, бывший воплощением зла, внезапно преобразился и стал примером добродетели. Начиная с этого момента, его внешний вид стали использовать как символ в практике Ваджраяны. После покорения он стал гневным божеством - защитником Дхармы" - Рингу Тулку, "Путь к бесстрашию" М. 2012 - стр. 202-203.

  18. Спасибо от:

    Дондог (10.05.2013)

  19. #114
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000694-000-40-0
    "Я лично считаю, что прото тантрический субстрат до сих пор существует, но он не текстуальный. Делалось одно исследование шактизма в Бенгале, так там до сих пор лесные племена покланяются каким-то местным богиням давая им общее имя Чанди ("Гневная"). потом эти местные культы ассимилировались крупными пандисткими традициями и месные богини начинали считаться эманациями основного божества школы или же абсорбировались ваморфный культ иогинь..."

    Такой "прото-тантрический субтрат" наблюдается по всей планете, повсеместно. Вуду, шаманизм, африканские культы. Славянское язычество тоже было, по такой логике, "прото-тантрическим субстратом". Такая теория не позволяет ничего предсказать, не накладывает на возможные наблюдения какие-либо ограничения, объективно непроверяема и неопровержима: она ненаучна.

    Объективно подтверждённый "прото-тантрический субстрат" - это буддийские Сутры дхарани. От манускриптов Гилгита и точно датированных китайских переводов можно проследить, как ритуалы с прото-мандалами 5 века постепенно развивались, результировав в 7 веке зрелым тантризмом.

    Тантризм это божество+мандала+йога+текст: система созерцания с выходящей за рамки этой жизни целью.

  20. Спасибо от:

    Дондог (10.05.2013)

  21. #115
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Рудра как личность, названный именем божества, как это обычно в Индии, - и Рудра в Индуизме - как изначальная ипостась Ишвары - это разное, уважаемый Германн. Как Германия называецца не в честь Германна, вот
    Изначально (не стану переписывать шиваистское славословие, а специально другими словами, потому что НЕ ПРОПОВЕДУЮ:
    *Рудра - звезда, Ума - излучение - ему и ей поклонение.
    Рудра - ветер, Ума - река: [ему и ей поклонение]=[***]
    Рудра - кот, Ума - кошка - ***
    Рудра - качур, Ума - утка - ***
    Рудра - рыб, Ума - рыбка - ***
    В оригинале см.: *Рудра Хридайя Упанишада*.

  22. #116
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Suraj Посмотреть сообщение
    Если вы не знакомы с методологией, отрицаете научные факты приводимые авторитетами мирового уровня. То ваши притензии на "научность" весьма жалки...
    Вы отрицаете текстологические принципы, изложенные советским академиком Д.С. Лихачёвым? Согласно методологии в понимании Д.С. Лихачёва http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578431, буддийский текст с непонятным топонимом "Грихадевата" должен быть древней шайвистской тантры.

    Второй вопрос: эта шайвистская тантра написана на грамматически безупречном санскрите, не так ли?

  23. #117
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Вы отрицаете текстологические принципы, изложенные советским академиком Д.С. Лихачёвым? Согласно методологии в понимании Д.С. Лихачёва http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578431, буддийский текст с непонятным топонимом "Грихадевата" должен быть древней шайвистской тантры.

    Второй вопрос: эта шайвистская тантра написана на грамматически безупречном санскрите, не так ли?
    На грамматически безупречном санскрите написано очень многое. И санскрит имеет разные варианты слов.
    К примеру, Грихастха - жизнь правильного семьянина а семье - это второй из четырёх этажей здания самсарного преодолевания, из которого первый этаж - Брахмачарья (это ученик, ведущий праведную жизнь и притом живущий в доме учителя: так юные монахи живут в монастыре). Последний четвёртый этаж - это саньяса, отречение, это когда человек не питает уже никаких мирских привязанностей, и уже он следует тем путём, которым идут по жизни Свами. Выше этого сансарного здания только мокша: освобождение от перерождений и смертей.

  24. #118
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    В.К. Шохин о текстах, современных Сутрам дхарани:
    http://do.gendocs.ru/docs/index-107939.html?page=4

    III-V вв.

    "Большинство основных направлений индийской мысли уже к концу той эпохи предприняли шаги, необходимые для сложения базовых текстов, маркировавших канон их учения. Первыми в этом преуспели, вероятнее всего, вайшешики, которые, несмотря на заметные внутренние разногласия35, смогли унифицировать свое наследие уже ко II в. в виде приписываемых Канаде "Вайшешика-сутр". Несколько позднее завершилось сложение громоздкого собрания сутр и их основных оппонентов – мимансаков. К рубежу III-IV вв. глубокий плюрализм в среде ведантистов был "ограничен" победой их "ортодоксального" направления, персонифицированного в лице Бадараяны и представившего "Брахма-сутры". Сложнее дело обстояло с каноническим текстом ньяи, так как есть основания полагать, что вначале он был представлен остовом некоего пособия по контроверсии (соответствовало материалу книг I и V), к коему несколько позднее были добавлены "доктринальные порции" (материал книг II-IV). Но поскольку к рубежу IV-V вв. относится создание уже "Ньяя-бхашьи" Ватсьяяны, то, по крайней мере, в IV в. процесс унификации базового текста ньяи должен был завершиться. Расхождения по многим вопросам авторитетов йоги, а также отмеченная одним из составителей эпоса их склонность доверять больше "инсайту", чем шастрам, объясняет "запаздывание" сутр йоги, хотя можно предположить, что сутры Патанджали появились одновременно с комментарием Ватсьяяны. Процесс канонизации учений отмечается и у настиков: во II-III вв. формируется базовый текст мадхьямиков – "Мула-мадхьямака-шастра" Нагарджуны, к которому сразу составляются комментарии, и, видимо, к концу рассматриваемого периода завершается редактирование джайнской "Таттвартхадхигама-сутры" Умасвати, принимаемой и шветамбарами и дигамбарами.
    Канонический текст не появляется только в одном из основных направлений мысли, им и оказывается традиция санкхьи. Эта ситуация представляется тем более удивительной, что санкхьяики начали выдвигать свои доктрины едва ли не раньше названных течений и, судя по данным "Брахмаджала-сутты", определенно еще в добуддийскую эпоху."

  25. #119
    Участник Аватар для Ашвария
    Регистрация
    04.03.2013
    Традиция
    Hindu
    Сообщений
    1,880
    Уважаемый Германнн, а как упомянутые Вами настики назывались по настоящему?
    (слово настика в хинди и тэлугу и бенгали - значит неверующий, это скорее их кто-то со стороны так называл )

  26. #120
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Леся Ди Посмотреть сообщение
    Уважаемый Германнн, а как упомянутые Вами настики назывались по настоящему?
    (слово настика в хинди и тэлугу и бенгали - значит неверующий, это скорее их кто-то со стороны так называл )
    Способность обойтись без веры в Бога проявление благих заслуг. Необходимое условие восприятия Дхармы. Джайны (и древние санкхьяики) не верили в Бога, занимаясь созерцанием. Глаза настика были "лишь слегка припорошены пылью": рассчитывая на распространение спасительного Учения, Будда пришёл именно к ним.
    (Несубстанциональную шуньяту невозможно принять, имея потребность опираться на идею Абсолюта, Бога).
    Последний раз редактировалось Германн; 10.05.2013 в 23:35.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •