Несколько вопросов о монашестве

[Zom]

Zom, ну вот вы упорствуете и не слышите никого. Согласно вашей логике, если у человека нет "правильных воззрений", а это, между прочим, в том числе такие высокие воззрения, как воззрения о трех характеристиках, четырех Истинах - он не может развивать щедрость? Вам самому не смешно?

Не смешно. Во-первых, правильные воззрения - отнюдь не только четыре истины и три характеристики, а ещё много чего. И в первую очередь, это понимание того, что является умелым (благим), а что является неумелым. Это - очень немало, и мы видим на примере многочисленных людей в мире, что они не понимают этого, не имея этих правильных воззрений. Когда человек не знает, что является благим, а что является неблагим - то о каком развитии нравственности можно, например, говорить? Опять-таки, даже если он этот момент усвоил - но при этом, допустим, не верит в множественность жизни и в камму, опять-таки, какой ему резон совершенствоваться в нравственности, практиковать её, тренировать, стараясь убрать даже малейшие изъяны? Никакого. "Живу, никого не трогаю, вот и я нравственный. А в момент смерти что маньяк, что святой - у обоих один исход". Будда в МН 60 говорит, что при подобных воззрениях человек не видит смысла в очищении нравственности. Так что, как видите, очень важно "исправить" (как говорят тексты) воззрения, прежде чем приступать к практике нравственности.

С щедростью аналогично. Как можно развивать до совершенства щедрость, если ты не видишь смысла в развитии этого качества глобально? А подарки на день рождения да, люди дарят конечно. Но целенаправленно и интенсивно они щедрость не развивают.

[Жека]

Согласен - это жизнь. Я сам вполне возможно, что также сделал бы. Но при пристальном взгляде всё-таки это будет не совсем верным. Потому, что происходит оценка: "помогу тому, кто меня научит". Т.е. будет наличествовать тонкий товарно-денежный подход: платить только за качественный товар.

По крайней мере если бы пришли нормальные братки с подходом "бери деньги и отпусти грехи", я бы ещё 10 раз подумал стоит ли брать или переадресовать их к православным.
Анекдот про кота, попа и синагогу наверное помните?

Ну так накопление заслуг это в принципе вообще такая духовная спекуляция, если можно так сказать. Я тебе помогу, а потом к дэвам полечу. И ничего - такая мотивация лучше скупости. А тот уровень щедрости, о котором, должно быть, вы говорите, это уже очень мудрая и беспредметная щедрость, мудита, она редко бывает.
С братков нельзя брать денег, но что мы все о крайностях? Мы, как мне кажется, говорим о среднем буддисте, который соблюдает более менее пять принципов, читает книжки, делает апанасати, пытается построить сати и так далее.
Зачем браткам тхеравада? )

[Жека]

Не смешно. Во-первых, правильные воззрения - отнюдь не только четыре истины и три характеристики, а ещё много чего. И в первую очередь, это понимание того, что является умелым (благим), а что является неумелым. Это - очень немало, и мы видим на примере многочисленных людей в мире, что они не понимают этого, не имея этих правильных воззрений. Когда человек не знает, что является благим, а что является неблагим - то о каком развитии нравственности можно, например, говорить? Опять-таки, даже если он этот момент усвоил - но при этом, допустим, не верит в множественность жизни и в камму, опять-таки, какой ему резон совершенствоваться в нравственности, практиковать её, тренировать, стараясь убрать даже малейшие изъяны? Никакого. "Живу, никого не трогаю, вот и я нравственный. А в момент смерти что маньяк, что святой - у обоих один исход". Будда в МН 60 говорит, что при подобных воззрениях человек не видит смысла в очищении нравственности. Так что, как видите, очень важно "исправить" (как говорят тексты) воззрения, прежде чем приступать к практике нравственности.

С щедростью аналогично. Как можно развивать до совершенства щедрость, если ты не видишь смысла в развитии этого качества глобально? А подарки на день рождения да, люди дарят конечно. Но целенаправленно и интенсивно они щедрость не развивают.

Так вот опять к вопросу о терминологии: что есть Правильное Воззрение и в чьей интерпретации. Если это вера в закон кармы - это одно, это и у теистических религий есть. А вот понимание патичья самуппада это уже совсем другое нечто, но кто скажет, что ПС - не относится к Правильным Воззренниям?

[Топпер]

Мы, как мне кажется, говорим о среднем буддисте, который соблюдает более менее пять принципов, читает книжки, делает апанасати, пытается построить сати и так далее.
Зачем браткам тхеравада? )

Да, самого главного нет. Грехи не искупаются

[Леонид Ш]

Вообще, речь в теме шла не просто о практике баваны, прежде основательного развития предварительных этапов пути, а именно о уходе от мира в монастырь, пещеру, лес, и практике хард-баваны круглые сутки напролет. Тут Zom прав, прежде чем совершить такой шаг, буддисту нужно очистить более грубые омрачения, иначе получаются монахи, которые по нравственности и осознанности, до уровня мирян даже не дотягивают, и вся их отшельническая жизнь заключается в ношении чивары и поедании даны.

[Zom]

Так вот опять к вопросу о терминологии: что есть Правильное Воззрение и в чьей интерпретации. Если это вера в закон кармы - это одно, это и у теистических религий есть. А вот понимание патичья самуппада это уже совсем другое нечто, но кто скажет, что ПС - не относится к Правильным Воззренниям?

Так суттах всё есть. Самма-диттхи - вещь комплексная. Туда входит целый набор правильных пониманий, знаний и верований (т.е. мировоззренческих убеждений). Вот тут, например, весьма важный ракурс правильных воззрений раскрывается - http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

Вообще, речь в теме шла не просто о практике баваны, прежде основательного развития предварительных этапов пути, а именно о уходе от мира в монастырь, пещеру, лес, и практие хард-баваны круглые сутки напролет. Тут Zom прав, прежде чем совершить такой шаг, буддисту нужно очистить более грубые омрачения,

Именно. И при этом, я это особо подчеркну, я нигде не сказал, что "этого делать нельзя". Делать-то можно - кто хочет, пусть делает. Просто по большей части подобные занятия будут пустой тратой времени из-за неготовности. В худшем - может вообще крышу сорвать или же наступит депрессия и охватят сильные сомнения. И сам Будда говорил, что если монах решился на затворничество, но у него "не пошло" - то ему следует вернуться в Сангху и жить среди монахов (уделяя внимание предварительным этапам практики).

[Жека]

Так суттах всё есть. Самма-диттхи - вещь комплексная. Туда входит целый набор правильных пониманий, знаний и верований (т.е. мировоззренческих убеждений). Вот тут, например, весьма важный ракурс правильных воззрений раскрывается - [url]http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn7-vatthupama-sutta-sv.

О чем и речь, что комплексная, и в разных суттах показан разный уровень, и мой вопрос был связан с тем: вы действительно считаете, что пока не воспитаешь весь спектр самма- диттхи- забудь о щедрости? Да само понимание щедрости это уже самма- диттхи! Как это можно разделять: сначала один, затем второй и так далее?
Кстати, в лесных монастырях и живут с Сангхой сейчас, там просто контакт с мирянами ограничен, равно как и ритуальная часть современного азиатского буддизма.

[Ануруддха]

Любая последовательная методика обучения подразумевает:
1) Обучение (теория)
2) Практическое освоение теории
3) Контроль полученных навыков или результатов
4) Переход к следующему этапу после успешного пройденного контроля

Если какой либо этап обучения можно не контролировать и сразу обучать следующему этапу то это говорит о том, что этот этап формальный и для всех очевидный, либо никакой последовательности нет, а есть комплексное обучение.

[Топпер]

Если какой либо этап обучения можно не контролировать и сразу обучать следующему этапу то это говорит о том, что этот этап формальный и для всех очевидный, либо никакой последовательности нет, а есть комплексное обучение.

Либо, что есть некоторый популизм, как например в затворах Гоенки, когда говорят о том, что заниматься випассаной можно людям любого вероисповедания. В итоге получаем людей у которых в религиозной традиции написано "випассана", но которые при этом ни разу не считают себя буддистами.

[Ануруддха]

Здесь фраза "sīlañca suvisuddhaṃ" - используется, как видите, слово "сила", которое вполне себе переводится как "нравственность".

Silа - это не нравственность, sila - это добродетель или нравственное поведение. Т.е. это внешне правильное поведение, тогда как нравственность - это внутренняя моральная установка. И это принципиально важный момент.

[Ануруддха]

Либо, что есть некоторый популизм, как например в затворах Гоенки, когда говорят о том, что заниматься випассаной можно людям любого вероисповедания. В итоге получаем людей у которых в религиозной традиции написано "випассана", но которые при этом ни разу себя не считают себя буддистами.

Так это другая крайность того же подхода: только "нравственность" - только медитация.

[Топпер]

"Только нравственность" всё-таки здесь никто не отстаивает.

[Ануруддха]

Но намекают, что она должна быть развита до совершенства, а в чем совершенство - не уточняют...

[Топпер]

Это перебор. У нас в центре никто столь жёстко условия не ставит. Медитируют все, кто хочет. Максимум, что мы говорим это, что ни медитацией единой продвигается буддист.

[Zom]

Но намекают, что она должна быть развита до совершенства, а в чем совершенство - не уточняют...

Совершенство, например, в прочном соблюдении панча-силы. Устраивает такое определение?
А вообще, чтобы понять насколько этап освоен - можно опробовать следующий. Если вы его пробуете, но ничего путного не выходит, то, очевидно, предыдущий недостаточно освоен. Это же касается, кстати, и высших этапов - джхан. В Гави сутте Будда говорит, что если монах глупый, то, не освоив в полной мере первую джхану, он начнёт ломиться ко второй. В итоге потеряет обе.

Silа - это не нравственность, sila - это добродетель или нравственное поведение. Т.е. это внешне правильное поведение, тогда как нравственность - это внутренняя моральная установка.

Окей. И каким палийским словом вы будете отмечать первое, а каким второе?

[Thaitali]

И мы вставляли свои пять копеек: что даже если ты не идеально нравственный и до дьян тебе как до луны, то можно все это формировать и в повседневной жизни, и на подушке, так как подушка помогает сосредоточиться и успокоиться, тем самым, убирая временно загрязнения в уме.

а почему вы считаете что загрязнения в уме убираются временно?

[Топпер]

а почему вы считаете что загрязнения в уме убираются временно?

Потому, что постоянно они убираются только у Арахантов.

[Thaitali]

Потому, что постоянно они убираются только у Арахантов.

если я правильно поняла, Женя считает, что во время медитации загрязнения ума временно убираются, но потом возвращаются обратно. Насколько мне известно, те загрязнения, что ушли во время правильной медитации, уже назад не возвращаются. Просто на их место поднимается следующий слой загрязнений.
А у Арахантов они убираются полностью.

[Топпер]

если я правильно поняла, Женя считает, что во время медитации загрязнения ума временно убираются, но потом возвращаются обратно. Насколько мне известно, те загрязнения, что ушли во время правильной медитации, уже назад не возвращаются. Просто на их место поднимается следующий слой загрязнений.

Это, опять таки, к вопросу насчёт того, как давно вы пришли к буддизму.

[Thaitali]

Это, опять таки, к вопросу насчёт того, как давно вы пришли к буддизму.

никто не сомневается что вы здесь самый старый и опытный буддист
дайте тогда пожалуйста ссылку на первоисточник, где об этом говорится