Это люди, которые называют себя буддистами, равно как и те европейцы, которых вы привели в примере выше.Сообщение от Zom
Мне тоже кажется, что писать об одном и том же уже излишне, и то, что вы упорствуете, именуя медитацию только дьянами - это тоже уже обсуждалось. Дьяны вообще приходят сами по себе, и после упорных тренировок в самадхи, сати, сампаджанне, и, конечно, нравственности. Но все это не значит, что нужно все практиковать по отдельности.
Ну я читаю сутты, и на минуточку - все чаще в оригинале, что снимает большинство проблем в понимании, ибо перевод есть перевод. И такое вот оторванное от Сангхи, от учителей изучение, простите, конечно, оно далеко не всегда приводит к цели, а часто может привести к самомнению и осуждению других. Кстати, традицию жить пять лет под крылом учителя вроде как Будда инициировал и поощрял.
Ремарочка: ZOM - переводчик сутт.
Да, и еще они многие реально помешаны на всех этих своих обычаях: как там белый платок повязать на Упосатху, как одеваться, как стоять к статуе правильно, а чуть что - начинают шипеть на тебя, как наши бабушки в церквях. Это не нравственность, а ханжество самое настоящее.
Дхармананда (13.03.2013)
Ну так в английском языке очень много проблем с переводами палийских терминов, но это отдельный разговор, потому что в русском варианте проблем еще больше, учитывая отсутствие языковой базы терминов и словарей.Ремарочка: ZOM - переводчик сутт.
К слову о переводах. Сутра, на перевод которой ссылается Сергей:
"Что же, монах, [в таком случае] отчисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо отчищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо отчищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности тройственным способом".
Во-первых, поучение Будды было направлено к одному монаху, а не к сообществу, что отчасти говорит об индивидуальности ситуации.
Во-вторых, нравственность не может быть очищена, она может соблюдаться или не соблюдаться.
В-третьих, в других переводах этот термин звучит как добродетель, что не совсем нравственность, а нравственный образ действий человека. Т.е. образ действия должен соответствовать неким критериям. Для буддийского монаха критерием поведения, насколько я понимаю, является Виная. Т.е. Будда говорил конкретному монаху: нужно научится соблюдать Винаю и потом уже двигаться дальше. При этом он сразу же дает монаху учение о сатипаттхане, а не говорит ему, что как только соблюдение Винаи будет полностью освоено, то он даст следующие наставления.
Thaitali (13.03.2013), Дхармананда (13.03.2013)
Вот именно что "называют себя". А я говорю про нормальных, практикующих буддистов. Которые на самом деле буддисты.Это люди, которые называют себя буддистами, равно как и те европейцы, которых вы привели в примере выше.
Если вы намекаете, что русские переводы сутты какие-то неправильные, или что я, в частности, делаю неправильные выводы о последовательных этапах практики Пути, давайте проанализируем конкретные сутты; Предлагаю начать с Ганака Моггаллана сутты. Только, боюсь, сколько бы вы ни вычитывали оригиналы, смысл русских переводов ничуть не поменяется.Ну так в английском языке очень много проблем с переводами палийских терминов, но это отдельный разговор, потому что в русском варианте проблем еще больше, учитывая отсутствие языковой базы терминов и словарей.
Фил (13.03.2013), Цхултрим Тращи (12.03.2013)
Это лишь одна сутта из множества. Возьмите первый десяток из Дигха никаи, например, если этой мало. Или ту же Гонака Моггаллану, которую что-то все оппоненты продолжают упорно игнорировать, как будто её не существует в природе ))) Там тоже поэтапность очень хорошо и подробно расписывается. Что вначале, что потом, чем завершается. Телегу впереди лошади Будда нигде не ставит, никогда. Вы никогда, ни в единой сутте, не найдёте такого, чтобы он сначала призывал практиковать сатипаттхану, а уж потом, например, нравственность. Нигде и никогда вы таких текстов не найдёте в каноне.Во-первых, поучение Будды было направлено к одному монаху, а не к сообществу, что отчасти говорит об индивидуальности ситуации.
Да и собственно, очень странный подход. Давайте разделим все сутты на "сугубо индивидуальные" наставления, и тогда получится в итоге не Дхамма, а некий бессвязный набор ничем не обоснованных поучений. Возьмём, например, Сигаловада сутту, и скажем, что все её наставления подходят только мирянину Сигалаке. А остальным можно так не поступать ))
У Дост. Бодхи стоит слово "purify" - очищать. На пали - "висуддхи" (очищение).Во-вторых, нравственность не может быть очищена, она может соблюдаться или не соблюдаться.
При этом он сразу же дает монаху учение о сатипаттхане, а не говорит ему, что как только соблюдение Винаи будет полностью освоено, то он даст следующие наставления.Здесь фраза "sīlañca suvisuddhaṃ" - используется, как видите, слово "сила", которое вполне себе переводится как "нравственность". Даже если "нравственное поведение" - сути это не меняет. Вначале нужно стать нравственным, а уже потом практиковать сатипаттхану. А не наоборот.В-третьих, в других переводах этот термин звучит как добродетель, что не совсем нравственность, а нравственный образ действий человека.
Ошибаетесь. Как раз говорит.При этом он сразу же дает монаху учение о сатипаттхане, а не говорит ему, что как только соблюдение Винаи будет полностью освоено, то он даст следующие наставления.
(точнее, говорит о тщательном освоении, прежде чем браться за следующее. А этапы пути он расписывал от и до даже самым простецким мирянам - чтобы они понимали с чего путь начинается, через что проходит, и чем завершается)
Последний раз редактировалось Zom; 12.03.2013 в 16:19.
Богдан Б (13.03.2013)
При анапанасати акцент всё-таки на различении процессов. А при практиках концентрации внимания - на концентрации.
Да и сам объект в виде стенки живота не каноничен. Будда ведь учил "устанавливая осознанность перед собой"
Богдан Б (13.03.2013)
Потому, что есть траносые состояния в которые действительно можно войти. Но там ум "гаснет". И вот это близко к самогипнозу, но это не то, что нужно.
А может быть, кстати, пойти от противного и указать сутты в которых бы Будда рекомендовал бы начинать с медитации?
Можно найти сутты, в которых Будда говорил о надобности и полезности медитации, и при этом ни о чём другом в этих суттах речи больше не идёт. Но не существует сутт, в которых Будда вначале призывал бы медитировать, а потом (или - пусть даже не потом, а параллельно с этим) - развивать предварительные этапы.
Ганака Могаллана сутта чётко говорит о последовательности этапов, и для большей выразительности приводятся примеры с тем, как вначале строители кладут фундамент, затем берутся за первый этаж, затем за следующий и завершают постройку дома крышей. Никто не строит дом сначала с крыши, завершая фундаментом.
Вы вот понимаете, что в языке Будды нет слова "медитация" в том смысле, как я и вы ее понимаем? Начнем с этого.
А насчет настоящих буддистов: почему вы считаете, что в Азии они есть, а в Европе нет? Вы не знаете хороших европейских монахов? Хороших йогинов? Я - знаю. Обратных же примеров полно и в Азии, и в Европе. Просто у меня сложилось впечатление, что вы вот съездили пару раз в Азию, увидели ненормальных белых буддистов и тихих и щедрых азиатов- и вот на этом основывается ваше мнение о тех и других. А все это ограничено нашим опытом и восприятием. В ЮВА очень много проблем.
Начинается игра в слова
Это не игра, для нас правильный перевод в отсутствии живого Будды это единственная возможность понять, о чем шла речь. Особенно если отрицать необходимость учиться в какой- либо традиции.Начинается игра в слова
Так вот. В языке Будды нет слова "медитация". О чем же спор/ разговор на всех этих семи страницах?
Получается, что для Вас ни о чем. А для меня, как минимум, о самадхи и випассане.
Метод У Нарады (именно этот метод продолжал, как я понимаю, Махаси Саядо) являлся "новодельным" только для окружавшей его тогда традиции, мейнстрима. Сам же метод основан, по-видимому, на канонических источниках.
Здесь можно привести слова Ньянапоника Махатхеры:
Чтобы дать какое-то название методу тренировки досточтимого У Нарады, ... мы предлагаем называть его здесь Бирманским методом сатипаттхана. Но, не в том смысле, что этот метод является бирманским изобретением, а потому, что именно в Бирме практика этого древнего Пути была так умело и энергично восстановлена.
Сколько лет был в буддизме Ньянапоника Махатхера? Пятьдесят восемь?
Последний раз редактировалось Vladiimir; 12.03.2013 в 18:54.
Styeba (12.03.2013)
На самом деле меня радует то, что в теме хотя бы никто не отрицал необходимость нравственности, щедрости и правильного понимания. Это большой прогресс. Лет десять назад семь из десяти буддистов начали бы разговор о недвойственности и не нужности всяких сансарных пустяков типа вышеприведённых. Всё-таки доступность первоисточников делает своё дело.
Вот, заветные слова. Самадхи, випассана и еще саматха ( как часть саматхи). Нету никакой медитации отдельно от этого, а развивать самадхи и випассану ВМЕСТЕ и нераздельно - вот чему учил Будда.
Здесь не о чем спорить на самом деле. Последовательность такая: сила ведет к саматхе, саматха - к сати и сампаджанне, сати и сампаджанна - к пання и дьянам, все вместе называется бхавана и цель бхаваны- Ниббана!
Топпер- (12.03.2013)
Это ЛОЛ ваще
В итоге, Вы сказали ровно то, что и Zom. И стоило упираться?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием