Несколько вопросов о монашестве

[Пема Дролкар]

После 50 лет уже стоит вопрос - а кто за тобой будет ухаживать в старости Тело уже начинает потихоньку разваливаться. Следить надо за болячками, а то разовьются в нечто непотребное.

Но, конечно, все индивидуально - есть крепкие "старички"

А молодым и юным порой мешают сумасшедшие гормоны и отсутствие опыта Да и терпение у них поменьше и многие вещи им делать гораздо труднее.

[Thaitali]

вначале полностью и до идеала (или практически до идеала) освоить один этап, а затем переходить к следующему.

возможно, это зависит от традиции, от этого и спор. Например, в традиции Махаси Саядо, которая широко распространена в Таиланде, нет необходимости доводить до совершенства этапы пути для начала практики медитации. Все это хорошо развивается в процессе медитации, которая помогает рефлексировать осознанно. На джханы и сверхспособности не делается акцент.
За 5 лет в Таиланде и монастырях я встречала только медитирующих монахов, уделяющих ей большое значение и обучающих мирян. А также много мирян разного уровня - от простых до гос чиновников, которые все буддийские праздники медитируют в монастырях и около месяца каждый год уходят в монахи.
Так же - еще зависит от кармы. Многие, кто в этой жизни имеют интерес к буддизму и медитации, в прошлых жизнях уже могли пройти длинный путь очищения.
И если у кого-то был неудачный опыт медитации ( или вы его неправильно интерпретировали из-за отсутствия помощи опытного в этом деле человека), это не значит что не надо медитировать. У многих этот опыт удачный, меняется жизнь и ее качество в лучшую сторону. И как следствие возникает потребность развивать нравственность, изучать сутты и т.п. так как отчетливо видна связь причина-следствие.
Но, как говорится, у каждого своя карма

[Zom]

возможно, это зависит от традиции, от этого и спор.

Есть слова Будды, притом слова однозначные. Если для кого-то некая современная традиция важнее и правильнее, чем наставления самого Благословенного - то что можно с этим поделать..

Например, в традиции Махаси Саядо, которая широко распространена в Таиланде, нет необходимости доводить до совершенства этапы пути для начала практики медитации. Все это хорошо развивается в процессе медитации, которая помогает рефлексировать осознанно.

Да, до некоторой небольшой степени что-то из этого развивается в это время. Но суть в том, чтобы это развивать вне ретрита, в повседневной жизни, постоянно и ежедневно. Если вы это развиваете только на ретрите - то грош цена такой практике. Например, взять ту же нравственность, 5 правил. Если вы их способны соблюдать только на ретрите, а вне его не способны - то толку от таких ретритов... Я уже упоминал про медитаторов, которые "нравственны на ретрите", и абсолютно безнравственны вне ретрита. Щедры на ретрите, и скупы по жизни. Осознанны на ретрите и абсолютно беспечны вне его. Некоторых таких я лично знаю. Почему я и говорю - вы можете отсиживать по ретриту пару раз в год хоть пятьдесят подряд - но это даст вам много меньше, чем не отсиживать ни одного, но зато практиковать постоянно тот этап, который вы способны таким образом практиковать хотя бы год. Год такой практики будет в сто раз плодотворнее, чем вся жизнь в семинарских ретритах.

[Thaitali]

Есть слова Будды, притом слова однозначные.

в том-то и проблема, что слова Будды интерпретируются по-разному

Но суть в том, чтобы это развивать вне ретрита, в повседневной жизни, постоянно и ежедневно. .

с этим никто не спорит, цель в том, чтобы практиковать и развивать все постоянно, каждый день и ночь. Но ретрит - это как отправная точка для многих - понять, как практиковать правильно и почувствовать это на своем опыте. И еще - во время ретрита очищение ума и движение на пути происходит быстрее и качественнее. На ретрите создаются специальные условия для этого. В повседневной жизни это делать сложнее.

А кто идет на пути без традиционных ретритов и практики медитации, без поддержки учителя - тоже идет, но медленнее
Одно изучение сутт - это хорошо, но ум это не очищает.

[Thaitali]

Если вы это развиваете только на ретрите - то грош цена такой практике.

извините Zom, но вы наверное не совсем понимаете механизм и процессы, происходящие в уме во время правильной практики медитации випассана
даже во время одного ретрита происхоит автоматическое очищение от многих загрязнений ума\килес. это уже ушло. Но на их место поднимаются новые загрязнения. а их у нас сами знаете, ох как много.

[Жека]

Я повидал йогинов, которые посещают ретриты, а потом едут по публичным домам в Бангкок. Очевидно, да, медитация прекрасно срабатывает для них .)

Ещё раз повторюсь - Будда никогда не начинал учить с медитации. Его метод (и это он говорил так сам) - поэтапный, и за следующий этап нужно браться только когда выполнен предыдущий. Кто не верит - читайте МН 107 - там об этом чёрным по-белому написано. Будда никогда не говорил, что можно начинать с медитации, а потом взяться за остальное. Нет такого, вы не найдёте этого нигде в каноне.

Раньше, когда я не очень хорошо понимал теорию и практику, я медитировал очень много. Думаю, гораздо больше, чем вы можете даже предположить. Потом, когда накопилось достаточно мудрости и канонических знаний, я понял, что действую неправильно, а пытаюсь (как подавляющее большинство западных буддистов) ставить телегу впереди лошади. Сейчас я значительно уменьшил время, которую трачу на медитацию - и не вижу, чтобы от этого были какие-то ухудшения. Скорее, даже напротив .) Всё идёт своим чередом - и на медитации (лесно-затворнической) можно будет поставить акцент много позже. Пока же совершенно никакой разницы не будет - отсижу/отхожу я в формальной медитации 1000 часов или, допустим, всего 50


Я не говорил "нельзя". Можно. Просто не нужно думать, что "чем больше медитируешь/отсиживаешь ретриты - тем ты ближе становишься к ниббане". Для большинства медитаторов это вообще не так. Если ты предварительные 6 этапов не освоил - то вся подобная интенсивность - это пустая трата сил в лучшем случае, а в худшем - можно и головой повредиться (об этом очень многие разные монахи мне говорили, и я сам лично, увы, был свидетелем пары таких случаев).

И что дальше? А я повидала шри ланкийцев, которые едут в Бодхгайю, а потом пьют в кабаках; ланкийцев, которые ездят в медитационные центры и потом деньги воруют в отелях у постояльцев, и что? Очевидно, "буддизм" прекрасно срабатывает для них.

Да и что вам сдались эти западные буддисты? Они ничем не хуже азиатов, просто у них свои слабости, но вот такой глубокой дремучести и того ханжества и ритуальности, за которые, как за святое, держатся многие азиатские буддисты, у европейцев не встретить. Все- таки образование, как ни крути, что- то значит.
Я тоже не говорю начинать с медитации, а с баланса. Из приводимой вами сутты вы делаете вывод, что одно жестко идет за другим, а это не так, все взаимосвязано.
Еще раз говорю, что я - не о крайностях, а о балансе. Вы, видимо, обожглись на одном из этапов и теперь отрицаете его необходимость и возможность.

[Жека]

возможно, это зависит от традиции, от этого и спор. Например, в традиции Махаси Саядо, которая широко распространена в Таиланде, нет необходимости доводить до совершенства этапы пути для начала практики медитации. Все это хорошо развивается в процессе медитации, которая помогает рефлексировать осознанно. На джханы и сверхспособности не делается акцент.
За 5 лет в Таиланде и монастырях я встречала только медитирующих монахов, уделяющих ей большое значение и обучающих мирян. А также много мирян разного уровня - от простых до гос чиновников, которые все буддийские праздники медитируют в монастырях и около месяца каждый год уходят в монахи.
Так же - еще зависит от кармы. Многие, кто в этой жизни имеют интерес к буддизму и медитации, в прошлых жизнях уже могли пройти длинный путь очищения.
И если у кого-то был неудачный опыт медитации ( или вы его неправильно интерпретировали из-за отсутствия помощи опытного в этом деле человека), это не значит что не надо медитировать. У многих этот опыт удачный, меняется жизнь и ее качество в лучшую сторону. И как следствие возникает потребность развивать нравственность, изучать сутты и т.п. так как отчетливо видна связь причина-следствие.
Но, как говорится, у каждого своя карма

У Махаси Саядо делается акцент на Сатипаттхану. При этом базовая нравственность и панча сила это как нечто само собой разумеющееся, то, о чем учитель даже говорить не должен, ибо йогины по умолчанию, приезжая в медитационный центр, должны следовать этому.
И Махаси Саядо, и его ученики вообще по многим причинам не давали и не дают жестких ретритов со стандартным расписанием: каждому ученику нужен индивидуальный подход. Кому- то действительно нельзя заниматься сидячей медитацией, так как он измотан или неподготовлен, или болен. А кому- то с апанасати и метты можно начать вхождение в бхавану, параллельно изучая Канон. Кто- то нуждается в том, чтобы выполнять социальную работу, а не просто желать "существам" счастья.
Главное, что через развитие осознанности, люди приходят к мудрости.

[Thaitali]

У Махаси Саядо делается акцент на Сатипаттхану.

все верно, подход индивидуальный. Но, по крайней мере в Таиланде, все по мере возможностей стараются заниматься и стандартной сидячей медитацией, и медитацией при ходьбе. И на ретрите и вне его.

[Ануруддха]

Вообще доказательная база у Зома традиционно индивидуально-выборочная: я был на ретрите и видел то-то и то-то, никто ничего не достиг и я тоже, в буддийской стране видел благостное местное население в храме, а у нас безумных йогинов. Это означает медитация в буддизме не работает и нужно вести себя как благостное местное население - подносить цветы Будде и петь пуджы. И вот в одной сутре я нашел такие слова, которые как нельзя лучше подтверждают мою личную точку зрения. Хотя в другой сутре говорится о другом - идите и медитируйе, но в учет ее брать совершенно не стоит.

И вообще нравственность (которую вроде как нужно взращивать до идеала), о которой тут часто упоминают, в рамках общечеловеческих ценностей, - это сугубо утилитарное, а не духовное понятие. Направлено исключительно на выживание человечества в целом и отдельного рода частности. К примеру, высшее нравственное понятие: не убей. Легко игнорируется человечеством ради пропитания в виде забоя животных или защиты своей территории.

[Топпер]

А кто идет на пути без традиционных ретритов и практики медитации, без поддержки учителя - тоже идет, но медленнее

Традиционных ретритов не бывает. Ретриты для мирян - это само по себе новодел двадцатого века

Одно изучение сутт - это хорошо, но ум это не очищает.

И тем более не отчищает ум бездумная медитация, без знания основного базиса.

извините Zom, но вы наверное не совсем понимаете механизм и процессы, происходящие в уме во время правильной практики медитации випассана
даже во время одного ретрита происхоит автоматическое очищение от многих загрязнений ума\килес. это уже ушло. Но на их место поднимаются новые загрязнения. а их у нас сами знаете, ох как много.

Вы сколько лет в буддизме, простите?

[Топпер]

Насчёт этапов медитации: а ведь есть достаточно простой тест. Кто честно может сказать, что достигает хотя бы первой джханы?
Ведь это не столь сложно, если все препятствия подавлены, а все необходимые силы развиты.
На деле же практически никто не достигает даже этой первой джханы. Потому, что нет развитых качеств, необходимых для неё и нет заслуг.

[Thaitali]

И тем более не отчищает ум бездумная медитация, без знания основного базиса.

Для очищения ума в процессе медитации достаточно быть максимально осознанным в настоящем моменте. и все

Насчёт этапов медитации: а ведь есть достаточно простой тест.Кто честно может сказать, что достигает хотя бы первой джханы?

в некоторых трацициях Ниббана достигается через осознанность, а не через джханы. Поэтому их достижение совсем не обязательно

[Топпер]

Для очищения ума в процессе медитации достаточно быть максимально осознанным в настоящем моменте. и все

Это обычный ньюэйдж получается. Например можно максимально осознанно грабить банк

в некоторых трацициях Ниббана достигается через осознанность, а не через джханы. Поэтому их достижение совсем не обязательно

В новодельных - да.
А в традиционном буддизме Будда давал Восьмеричный Путь, а не семиричный.

И опять же про "некоторые традиции" - это всё разговоры в пользу бедных. Если можете достичь джхан - достигайте. Если не можете - надо честно об этом сказать, а не рассказывать про "некоторые традиции", которые потому и стали модными, что немного изменили подачу заявив, что один из факторов пути не нужен.

[Жека]

Насчёт этапов медитации: а ведь есть достаточно простой тест. Кто честно может сказать, что достигает хотя бы первой джханы?
Ведь это не столь сложно, если все препятствия подавлены, а все необходимые силы развиты.
На деле же практически никто не достигает даже этой первой джханы. Потому, что нет развитых качеств, необходимых для неё и нет заслуг.

У меня были состояния близкие к первой дьяне, вызванные уединением и временным подавлением пяти загрязнений. При возвращении в обычную жизнь омрачения вернулись и самадхи ушло. Это нормально и так и будет "трясти" до конечной цели. Это был удивительный опыт, к которому я довольно сильно привязалась, потому что то состояние восторга и счастья, рожденное тишиной, покоем и безмыслием - было ошеломительным. Пожалуй, я только тогда поняла, о чем говорил Будда

Две ме, бхиккаве, сукхани.
Самисам сукхам, нирамисам сукхам.

Есть, о бхикку, два счастья: счастье чувственности и счастье, свободное от чувственности. Далее он говорит, что высшее счастье из этих двух, безусловно, второе.

Если бы не было этого ретрита и этого переживания, я бы не смогла оценить, что есть восторг, связанный с оставлением, и каким жалким и ничтожным выглядит "счастье", которое есть у нас в обычной жизни в виде еды, развлечений, секса и прочего. Жалкая лужица рядом с океаном. Это укрепило мою Саддху и Вирию, а также - надежду, что "знаешь, все еще будет"!

[Топпер]

У меня были состояния близкие к первой дьяне, вызванные уединением и временным подавлением пяти загрязнений. При возвращении в обычную жизнь омрачения вернулись и самадхи ушло.

Так вот видите: сколько сидели и только один раз (как я понял) было состояние близкое к первой джхане. А ведь в суттах говорится о том, что с лёгкостью, в общем то, достигают высоких джхан. Лёгкость или тяжесть достижения, или вообще невозможность такового определяется, как я понимаю, развитием остальных факторов Пути и благими заслугами.
В противном случае было бы достаточно сесть в десятидневный затвор и четвёртая джхана была бы у нас в кармане.

[Жека]

Традиционных ретритов не бывает. Ретриты для мирян - это само по себе новодел двадцатого века

Да, групповые ретриты это вещь мало полезная, особенно курсы десяти дневной випассаны, якобы "несектарной" традиции, когда там христиане могут медитировать. Нужны индивидуальные ретриты под руководством грамотных наставников.
У нас в Коломбо тоже есть курсы, где достигают магганьяны С сертификатами, все по-взрослому. И даже араханты "свои" имеются, не хухры- мухры!

[Жека]

Так вот видите: сколько сидели и только один раз (как я понял) было состояние близкое к первой джхане. А ведь в суттах говорится о том, что с лёгкостью, в общем то, достигают высоких джхан. Лёгкость или тяжесть достижения, или вообще невозможность такового определяется, как я понимаю, развитием остальных факторов Пути и благими заслугами.
В противном случае было бы достаточно сесть в десятидневный затвор и четвёртая джхана была бы у нас в кармане.

Так ведь речь - то не о дьяне как таковой, а о том, что формальная медитация помогает той же самой нравственности и ее развитию и охране дверей чувств, потому что без формальной медитации этого очень трудно достичь, без успокоения и рефлексии.
Что дьяны достичь тяжело, это кто же спорит, ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО!

[Читтадхаммо]

У меня были состояния близкие к первой дьяне, вызванные уединением и временным подавлением пяти загрязнений. При возвращении в обычную жизнь омрачения вернулись и самадхи ушло. Это нормально и так и будет "трясти" до конечной цели. Это был удивительный опыт, к которому я довольно сильно привязалась, потому что то состояние восторга и счастья, рожденное тишиной, покоем и безмыслием - было ошеломительным. Пожалуй, я только тогда поняла, о чем говорил Будда

Две ме, бхиккаве, сукхани.
Самисам сукхам, нирамисам сукхам.

Есть, о бхикку, два счастья: счастье чувственности и счастье, свободное от чувственности. Далее он говорит, что высшее счастье из этих двух, безусловно, второе.

Если бы не было этого ретрита и этого переживания, я бы не смогла оценить, что есть восторг, связанный с оставлением, и каким жалким и ничтожным выглядит "счастье", которое есть у нас в обычной жизни в виде еды, развлечений, секса и прочего. Жалкая лужица рядом с океаном. Это укрепило мою Саддху и Вирию, а также - надежду, что "знаешь, все еще будет"!

Прекрасно вас пониманию,в юности я переживал нечто подобное ,если не тот опыт и переживания ,то сейчас я бы вероятно уже мог бы стать циничным атеистом,хотя впитанный с детства "народный" буддизм уже глубоко все-же в подсознании .

[Топпер]

Так ведь речь - то не о дьяне как таковой, а о том, что формальная медитация помогает той же самой нравственности и ее развитию и охране дверей чувств, потому что без формальной медитации этого очень трудно достичь, без успокоения и рефлексии.

Если она идёт в помощь практики нравственности и прочим практикуемым ежедневно - тогда безусловно.

Но если это, опять таки, десятидневные семинары вместо ежедневной работы - то в этом случае у меня есть сомнения. И вот когда есть дилема: медитация без всего остального или всё остальное без медитации, то второй вариант в долгосрочной перспективе, на мой взгляд, предпочтительней.

[Вантус]

Сдается мне, что в наши времена небуддисты дашанами и разные шиваитские садху куда чаще достигают дхьян, так как ничем более не занимаются и никакой социальной функции не несут. Но занятие на любителя, не все индусы даже выдерживают и сбегают - чего стоит один запрет на зажигание и пользование огнем, например. Или хождение голым, или перемешивание всей еды в патре до состояния однородной кашицы перед ее приемом.