Еще раз о возникновении Махаяны

[Shus]

В связи с темой у меня постоянно возникает вопрос, на который я пока не нахожу ответа- почему сутры Махаяны проявились и стали массово использоваться именно в первых веках н.э., почему не раньше и не позже? Что изменилось? Почему понадобилось 500 лет со времени Нирваны Татхагаты, чтобы это его учение стало известным. Мне кажется в обществе того времени ничего особенно не поменялось. какая разница между Индией 3-го века до н.э. и 3-го века н.э.?

Огромная. И имя ему - Гандхара.

[Сергей Ч]

В том то весь и вопрос - если не Будда то кто тогда дал это совершенное Учение, называемое Махаяной?

Как кто? Те самые великие учителя Махаяны, взявшие на себя ответственность в разъяснении сути учения Благословенного. ) И здесь уже каждый сам решает - придерживаться ортодоксального подхода или довериться мудрости тех самых учителей.

p.s. к тому же, даже в самом течении, называемом Махаяной есть много различных идей и теорий, поэтому не совсем понятно о каком "совершенном Учении" Вы говорите! )

[Германн]

Германн, Вам самому не надоело заниматься сочинительством? ) Общий первоисточник - это Дхамма, проповеданная Буддой при жизни его ближайшим ученикам - Архатам, т.е. это Канон первых двух соборов, никаких сутр махаяны там не было, что собственно и подтверждают никаи и агамы. Великие философы Махаяны развивали свои идеи не на освное Палийского канона, а на агамах, которые схожи с палийскими никаями.

Я ещё раз напомню, что первое упоминание Сутр Шравакаяны Ашокой соседствует с образом Ваджрапани в греко-буддизме; что древнейшие рукописи Сутр Шравакаяны датируются тем же временем, что рукописи Сутр Махаяны. Поэтому, всё остальное - это вопрос веры (школьного предания) и научных реконструкций.

"Подобно тому, как великий тхеравадинский комментатор Буддхагоша вобрал в себя энциклопедическое знание никай, многие величайшие махаянские учёные, такие как Нагарджуна, Васубандху, Асанга прочно основывались на агамах. Следуя их образцу и прилагая усилия к тщательному изучению этих Учений, мы можем понять, практиковать и распространять живую Дхамму ради всех чувствующих существ." (Бхиккху Суджато)

Они основывались на Сутрах Праджняпарамиты. В Агамах есть отдельные идеи этих Сутр.

[Shus]

В том-то и дело. Сложно представить, что пусть даже самые великие философы смогли развить Шуньяваду из идей Палийского канона (точней, канона Вибхаджьявады, более ранннего исторически). Легче представить общий первоисточник, из которого немного взяла Тхеравада.

Или представить, что новые религиозные и философские учения пришли с греко-персидского запада?
Нельзя игнорировать культурное влияние соседних цивилизаций. Почему-то все оказалось сконцентрировано около Хайберского прохода в месте пересечения карокорумуского пути с великой дорогой Кабул-Пешавар-Дели-Калькутта.

[Сергей Ч]

Я ещё раз напомню, что первое упоминание Сутр Шравакаяны Ашокой соседствует с образом Ваджрапани в греко-буддизме; что древнейшие рукописи Сутр Шравакаяны датируются тем же временем, что рукописи Сутр Махаяны. Поэтому, всё остальное - вопрос веры (школьного предания) и научных реконструкций.

Не только вопрос веры, но и логики. ) Идеи, отраженные в сутрах Махаяны (например "неокончательная ниббана архатов") не могли появиться в одно время с Учением (Дхаммой), которую Будда проповедовал своим ближайшим ученикам -архатам. )

Они прочно основывались на Сутрах Праджняпарамиты. В Агамах есть отдельные идеи этих Сутр.

Так с этим никто и не спорит. ) Из Вики:

"Некоторые ученые традиционно считают ранними сутрами Махаяны первые версии Праджняпарамиты, наряду с текстами о Будде Акшобхья, которые, вероятно, были написаны в I веке до нашей эры в южной Индии[19][20][21]. Некоторые ранние сутры Махаяны были переведены кушанскими монахами, пришедших в Китай из царства Гандхары. Первые переводы на китайский были сделаны в китайской столице Лоян между 178 и 189 годами."

[Германн]

Или представить, что новые религиозные и философские учения пришли с греко-персидского запада?
Нельзя игнорировать культурное влияние соседних цивилизаций. Почему-то все оказалось сконцентрировано около Хайберского прохода в месте пересечения карокорумуского пути с великой дорогой Кабул-Пешавар-Дели-Калькутта.

В Древней Греции нельзя обнаружить Шуньяваду, там очень жёсткий субстанционализм, в форме монизма. Про Хайберский проход - большое Вам спасибо, очень интересно. Это ведь Уддияна. В Персии был легендарный Юндрунг Бон, Шен Бон - по преданию. Исторически, трудно утверждать именно это влияние.

[Налджорпа]

Как кто? Те самые великие учителя Махаяны, взявшие на себя ответственность в разъяснении сути учения Благословенного. ) И здесь уже каждый сам решает - придерживаться ортодоксального подхода или довериться мудрости тех самых учителей.

p.s. к тому же, даже в самом течении, называемом Махаяной есть много различных идей и теорий, поэтому не совсем понятно о каком "совершенном Учении" Вы говорите! )

То есть Вы считаете, что например сутры Праджняпарамиты написал лично Нагарджуна. Но он только ссылается на них в своих трудах. У него что, раздвоение личности?

[Германн]

Не только вопрос веры, но и логики. ) Идеи, отраженные в сутрах Махаяны (например "неокончательная ниббана архатов") не могли появиться в одно время с Учением (Дхаммой), которую Будда проповедовал своим ближайшим ученикам -архатам. )

По этой логике, идея о том, что необязательно достигать состояния Будды, чтоб стать Архатом - более позднее Учение, чем Учение о достижении полного Буддства, в результате прохождения пути Бодхисаттвы.

"Некоторые ученые традиционно считают ранними сутрами Махаяны первые версии Праджняпарамиты, наряду с текстами о Будде Акшобхья, которые, вероятно, были написаны в I веке до нашей эры в южной Индии[19][20][21]. Некоторые ранние сутры Махаяны были переведены кушанскими монахами, пришедших в Китай из царства Гандхары. Первые переводы на китайский были сделаны в китайской столице Лоян между 178 и 189 годами."

Тогда же появились первые записи Сутр Шравакаяны. До 1 века до н.э. и те, и другие существовали в устной передаче (при том, что, по махаянскому преданию, Сутры были записаны сразу же после ухода Шакьямуни).

[Сергей Ч]

То есть Вы считаете, что например сутры Праджняпарамиты написал лично Нагарджуна. Но он только ссылается на них в своих трудах. У него что, раздвоение личности?

Точные годы жизни Нагарджуны неизвестны, предположительно — II—III века (150—250), сведения о нём переплетаются с фантастическими и мифологическими сюжетами, отчего трудно определить подлинные события его жизни. Ряд традиционных текстов утверждает, что он жил 600 лет (со II века до н. э.). Некоторые критики предполагают, что существовали два разных Нагарджуны.

[Германн]

А разве кто-то спорит с тем, что время появления Махаяны - приблизительно между первым веком до н.э. и 1 веком н.э., когда в сутре Благого Лотосного Закона (Саддхарма Пундарика Сутра) появляются термины Махаяна и Хинаяна? )

Это Ваш тезис, что Махаяна появилась на рубеже нашей эры. Если Вы датируете время появления Махаяны по датировке первых обнаруженных рукописей, Вы должны отнести появление Тхеравады к 6-7 веку нашей эры.

[Германн]

Точные годы жизни Нагарджуны неизвестны, предположительно — II—III века (150—250), сведения о нём переплетаются с фантастическими и мифологическими сюжетами, отчего трудно определить подлинные события его жизни. Ряд традиционных текстов утверждает, что он жил 600 лет (со II века до н. э.). Некоторые критики предполагают, что существовали два разных Нагарджуны.

Если Нагарджуна жил во 2 веке до нашей эры, Сутры Махаяны - в форме записанного текста, с развёрнутыми комментариями - предшествуют появлению первых записей Палийского канона, через 100 лет. (В данном случае, речь идёт о преданиях.)

[Shus]

Кстати, Германн, коль уж Кара-Тепе занимает такое важное место в Вашкй теории рекомендую прекрасную книгу:
Мкртычев Т.К. Буддийское искусство Средней Азии (I-X вв.) - М. 2002 (в сети он есть).
Название пусть Вас не смущает - там много по истории и археологии.

Еще там написано, что в Фергане был найден ваджраяновский храм.

[Сергей Ч]

Это Ваш тезис, что Махаяна появилась на рубеже нашей эры. Если Вы датируете время появления Махаяны по датировке первых обнаруженных рукописей, Вы должны отнести появление Тхеравады к 6-7 веку нашей эры.

Время появления Махаяны я отношу ко времени появления сутр Махаяны, в которых окончательно была определена позиция тех, кто стал придерживаться новых взглядов, которые до этого существовали только лишь в виде идей. Т.е. время появления Махаяны- приблизительно первый век до н.э. и 1 век н.э.

Буддизм Тхеравады пришёл на Шри-Ланку в 3 веке до н.э., когда никакой Махаяны ещё не существовало. Школы Хинаяны существовали в Индии совершенно независимо от шриланкийских.

[Германн]

Время появления Махаяны я отношу ко времени появления сутр Махаяны, в которых окончательно была определена позиция тех, кто стал придерживаться новых взглядов, которые до этого существовали только лишь в виде идей. Т.е. время появления Махаяны- приблизительно первый век до н.э. и 1 век н.э.

Буддизм Тхеравады пришёл на Шри-Ланку в 3 веке до н.э., когда никакой Махаяны ещё не существовало. Школы Хинаяны существовали в Индии совершенно независимо от шриланкийских.

Вот только научно-исторически такую Тхераваду проследить не удаётся.

Ашока почему-то писал не на пали; названия Сутр в его эдикте не соответствуют каноническим в пали; другие известные Сутры Шравакаяны не эквивалентны палийским: исходный текст, с которого переводилась Типитака (слово в слово), не найден. Древнейшие сохранившиеся записи палийских Сутт - это 7 век.

Если Вы обращаетесь к палийским преданиям последователей Тхеравады, в Махаяне другие предания.

[Zom]

Это Ваш тезис, что Махаяна появилась на рубеже нашей эры. Если Вы датируете время появления Махаяны по датировке первых обнаруженных рукописей, Вы должны отнести появление Тхеравады к 6-7 веку нашей эры.

Вам, уважаемый, уже писали много раз, что нельзя делать какие-то далекоидущие выводы на основании одного-единственного свитка, который, якобы, определён как написанный в 1 веке. Если вы хотите высказывать факты, а не голые фантазии - то факты здесь очень и очень просты:
"в Гандхаре где-то примерно в 1 веке нашей эры был как минимум один монастырь, где излагались некие прото-махаянские идеи". ВСЁ. Остальное в вашей теории - чистой воды фантазии и гипотезы.

Кроме того, если сравнивать объём найденных гандхарских текстов, то там подавляющее число текстов будет именно хинаянскими, что как раз свидетельствует в пользу распространённости в то время хинаяны (как более ранней) и не-распространённости махаяны (как доктрины только начинавшей оформляться). И это - общепринятый буддологийческий подход. Он такой и по сей день, срывы покровов пока ещё никому не удались .)

[Германн]

Zom, прото-махаянские идеи, для науки - это Махасангхика. Найденный текст 1-го века именно что Сутра Махаяны. Первые записи палийских Сутт датируются 7 веком (бирманские пластины).
Махаянское предание говорит о том, что Махаяна была малопопулярна, и только со временем стала широко распространяться. Буддологический подход известен: Махасангхика есть исторически ранняя Махаяна, точно так же, как Вибхаджьявада исторически ранняя Тхеравада.

[Zom]

Буддологический подход известен: Махасангхика есть исторически ранняя Махаяна, точно так же, как Вибхаджьявада исторически ранняя Тхеравада.

Махасангхика не ранняя махаяна. Это всё равно что говорить, иудаизм - это такое раннее христианство )))

И да, вы забываете, что раскол между Махасангхикой и Стхавирами был, и появились противоречия, сначала малозначимые, потом серьёзные доктринальные. Это говорит о том, что Махасангиковских идей не могло быть в ранней сангхе, то есть уже сама Махасангика - это новодел. Всё это вполне логично, и удивляться тут нечему.

[Сергей Ч]

Вот только научно-исторически такую Тхераваду проследить не удаётся.

В Анурадхапуре и Михинтале есть руины монастырей чуть ли не 4-5 века до н.э. (хотя конечно они не всегда были буддийскими)
Храм вокруг дерева Маха Бодхи там же стоит с 3 века до н.э.
Также 3 веком можно датировать келью Махинды, который в 246 году до нашей эры привёз на Шри-Ланку Канон, появишийся на Третьем Соборе. Эта конечная версия Палийского канона, в который был добавлен целый раздел - Абхидхамма Питака, а также несколько новых книг Кхуддака Никаи, и был впервые записан в монастыре Алувихара (согласно буддологам 80-110 лет до н.э.)

Монастырь Алувихара:

http://travellanka.ru/aluvihara.html

[Германн]

Махасангхика не ранняя махаяна. Это всё равно что говорить, иудаизм - это такое раннее христианство )))

В таком случае и Тхеравада - не Вибхаджьявада.

И да, вы забываете, что раскол между Махасангхикой и Стхавирами был, и появились противоречия, сначала малозначимые, потом серьёзные доктринальные. Это говорит о том, что Махасангиковских идей не могло быть в ранней сангхе, то есть уже сама Махасангика - это новодел. Всё это вполне логично, и удивляться тут нечему.

Вы забываете, что в Махаяне другое предание, а наука скептически относится к историчности первого Собора. История школьного буддизма, для науки, начинается с одновременного появления Махасангхики и её оппонентов. Махасангхика считается учёными прямым предшественником Махаяны.

[Zom]

В таком случае и Тхеравада - не Вибхаджьявада.

Скорее всего, да, не полностью. Но всё равно по больше части (в силу традиционалистического, а не новодельного подхода). Даже более того, думаю и вибхаджавада не была идентична на сто процентов более древним стхавирам, чьей преемницей она была. Но то что Виная и Суттанта стхавир практически идентичны Винае и Суттанте тхеравады - в этом сомнений нет, ибо это подтверждается тем, что аналогичный набор текстов был и у всех остальных ранних школ. Единый источник, единый канон.

Вы забываете, что в Махаяне другое предание, а наука скептически относится к историчности первого Собора.

Тогда науке надо скептически относится и к тому, был ли вообще такой исторический персонаж, как Будда.
Понимаете, на что я намекаю? Можете выстраивать новую теорию о том, что Будды никогда не было. Потому что археологических доказательств нет.