Страница 16 из 18 ПерваяПервая ... 6789101112131415161718 ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 320 из 356

Тема: Еще раз о возникновении Махаяны

  1. #301
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    В одной из статей Бхиккху Сона высказана очень здравая, по мне, итоговая мысль:

    Всё это не означает, что есть только один способ достичь спокойствия в медитации на дыхании. Если вы развили технику, которая даёт в результате джхану, но не следует точным инструкциям [комментариев], это тоже хорошо. Что работает, то работает.

    Точно так же есть много самых разных, включая махаянские/ваджраянские, методов и способов работать над успокоением ума и следованием Восьмеричному пути. Оформились они до или после ухода Будды Готамы -- не суть важно: важно -- работают ли они? А ведь они -- работают...

    Ну, а споры о том, какая из множества буддийских школ старше/старцевее, настоящее/истиннее, вышее/нижее, ширее/ужее... -- это борьба за ранги/статусы, к успокоению ума никак не ведущая.

  2. Спасибо от:

    Fyodor (27.11.2012), Shus (27.11.2012), Tong Po (27.11.2012), Дмитрий Балашов (27.11.2012), Марина В (27.11.2012), Сергей Ч (27.11.2012)

  3. #302
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Джхану дают и не-буддийские методы .) И давали - в том числе - и до прихода Будды. А вот освобождения-таки никто достичь не мог.
    Так что не в одной тока джхане тут дело .)

    Повторю уже озвученную раннее мной мысль - в начальной махаяне методы практики как таковой были идентичны хинаяне. Да вот тока с воззрениями была беда .) А они играют важнейшую роль в достижении освобождения.

  4. Спасибо от:

    Леонид Ш (27.11.2012), Сергей Ч (27.11.2012)

  5. #303
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Без методичного и неуклонного успокоение ума (состоящего, в т.ч., в работе с собственным стремлением доказать всем и вся превосходство себя/своего) не будет и правильных воззрений, остающихся, де-факто, голыми декларациями.

  6. Спасибо от:

    Fyodor (27.11.2012), Tong Po (27.11.2012), Марина В (27.11.2012)

  7. #304
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Первый Собор, в буддологии, считается легендой: предполагается, что были локальные встречи разных групп учеников, разбросанных по Индии. Когда же многие последователи собрались вместе, на действительном Соборе, произошло расхождение на Махасангхику и её оппонентов. Так считают учёные.
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Подождем конкретных цитат на научные труды, где ученые так считают
    Wolf, мне трудно с Вами спорить, потому что мои ответы стирают. Здесь была ссылка на сканы буддологических генеалогий развития школ. Вот выражение скептического отношения к единству Первого Собора в российской науке:

    "По свидительству разных документов, первый буддийский собор (сангити - букв. "рецитация", "спевка") был созван в Раджагрихе - древней столице Магадхи (через год после паринирваны Будды, т.е. в 481 г. до н.э.) Для придания авторитетности этому событию сообщается, что на "спевке" присутствовали 500 архатов и был впервые "пропет" буддийский канон, а точнее, Дхарма и Виная - две части канона. Описанием этого собора буддийские авторы многих школ явно показали свою заинтересованность в том, чтобы после ухода Будды община воспринималась как единое целое, создающее основы для будущего существования перед лицом центробежных тенденций, зарождающихся в её рядах. Реальность этой угрозы подтверждают два эпизода, зафиксированные в Винаях разных школ. Один из монахов (относительно его имени источники расходятся), узнав о кончине Первоучителя, выразил по этому поводу свою радость и облегчение, а другой, по имени Пурана, не пожелал принимать решения собора, предпочитая сохранить собственную память о "словах Учителя".
    Настроения, выраженные в этих эпизодах, были, надо полагать, довольно типичными для буддийского монашества
    . Ведь если Будда учил: "Будьте сами себе светильниками", то это могло быть понятно, как "спасайтесь в одиночку", "каждый сам себе авторитет и судья", "у каждого свой Будда и своя Дхарма" и т.п.
    Однако преимущества совместной жизни заставили большинство братьев искать некие основы единства и пытаться создать такую авторитетную инстанацию, которая регулировала и контролировала бы ход дел в общине, направляла бы усилия по развитию, защите и пропаганде буддийской доктрины. Рецитацией Дхармы и Винаи как бы утверждалась преемственность сангхи в её нынешнем виде и первого "поворота колеса Дхармы" в бенаресской проповеди Будды: раз "колесо вертится", значит, в мире есть оплот чистоты и праведности" (...)
    Через сто лет после паринирваны Будды произошло событие, которое, по свидетельству винай, подтолкнуло буддийскую общину к её первому крупному расколу. (...) Для разрешения этого конфликта, сообщают источники, и был созван собор в Вайшали под председательством знаменитого архата Ренаты. Собор осудил собирание денег и ещё девять практик вайшалийских бхиккху как нарушение Винаи. (...) Большинство же современных исследователей, в том числе и А.Баро, слонны связывать первый раскол с другими собором, который проходил через 116-170 лет после паринирваны Будды, в эпоху правления Калашоки (116 лет после паринирваны Будды), либо Махападмы Нанды (137 лет). Баро придерживается последней даты. Он полагает, что к этому времени сангха уже распалась на два лагеря: в одном превалировали ригористы, в другом сторонники большего обмирщения. Среди последних был некий Махадэва ... Они и стали называться "большой общиной" - "махасангхикой", а меньшинство называли себя "старейшинами" - тхерами или стхавирами, а своё учение - тхеравадой (стхавиравадой). С точки зрения современных учёных, этот собор, проходивший в Паталипутре (1 собор в Паталипутре), и был именно тем историческим событием, которое оформило уже свершившийся к тому моменту раскол сангхи на махасангхику и тхераваду. Каждое из этих направлений примерно с того же времени начало создавать свою религиозную литературу".

    В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 250-252.

    "С учётом этих обстоятельств допустимо предположить, что уже к концу жизни Будды местные сангхи составляли пёстрый конгломерат, не способный функционировать как единое целое. Тем более что централизованная авторитарная структура, которая удерживала бы единство силой или авторитетом, просто отсутствовала. Таким образом, "расколы" были предопределены не только характером буддийской доктрины, но и принципами организации религиозного братства."

    В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 249.

  8. Спасибо от:

    Fyodor (27.11.2012)

  9. #305
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Модератор Посмотреть сообщение
    Между этими двумя событиями даже примерно нельзя ставить знак равенства, они качественно разные. К тому же необходимо помнить, что Торчинов кроме буддолога был еще и махаянским наставником. И это явно отражается на его взглядах и выводах в буддологии. Некоторые из них он пересмотрел после дискуссий здесь и у себя на форуме но к сожалению не успел записать...
    Я давал ссылку на сканы из французской книги. Там было девять (девять!) схем генеалогии, в которых развитие школ сразу же идёт по этим двум линиям: Стхавиравады и Махасангхики. Оставшиеся схемы вводили, наряду с этими двумя одинаково древними линиями, и другие. Как я могу предметно спорить, если мой постинг стёрт? Bareau A., Les sectes bouddhiques du petit Véhicule, Saigon, 1955 - источник информации. Когда Торчинов пишет о мировой буддологии, о пересмотре 1950-х, он об этом пишет.

    В современных источниках, древнейшей школой (первой выделившейся) является Махишасака. После отделения Махишасаки, община делится на Махасангхику и Стхавираваду. Махишасака не является исходной школой, из которой Махасангхика и Стхавиравада выделились. Стхавиравада не является школой, из которой выделилась Махасангхика. Для науки это так.

  10. #306
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Германн, вы забываете, что Будды, согласно учёным, могло вообще не существовать. Не было никакого Будды никогда. Можете начинать развивать новые срывы покровов на этом основании ))

  11. Спасибо от:

    Леонид Ш (27.11.2012)

  12. #307
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Германн, вы забываете, что Будды, согласно учёным, могло вообще не существовать. Не было никакого Будды никогда. Можете начинать развивать новые срывы покровов на этом основании ))
    Ещё раз. Болишинство современных буддологов историчность Будды признают. В буддологии, общепринято (!) - что такие линии развития буддизма, как Стхавиравада и Махасангхика, возникают одновременно. С 1950-х, это расхождение считалось (большинством буддологов) началом школьного периода. Сейчас, как можно видеть у В.К. Шохина, до этого раскола, хронологически, располагают образование Махишасаки. Но как Стхавиравада не является исходной школой для Махасангхики, так и Махишасака не является исходной школой для Махасангхики и Стхавиравады. Для науки, в лице большинства буддологов, первошколы не существует.

    "С учётом этих обстоятельств допустимо предположить, что уже к концу жизни Будды местные сангхи составляли пёстрый конгломерат, не способный функционировать как единое целое. Тем более что централизованная авторитарная структура, которая удерживала бы единство силой или авторитетом, просто отсутствовала. Таким образом, "расколы" были предопределены не только характером буддийской доктрины, но и принципами организации религиозного братства."

    В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 249.

  13. #308
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Мда, в России 1994 года конечно были сильные буддологи

    Но даже если принять все написанное за 100% правду. Канон (Дхамма и Виная) все равно выходит были общими и для стхавир и для махасангхиков, не смотря на несколько другие предполагаемые датировки Соборов, и лишь спустя некоторое время после раскола, у каждой ветви начала появляться своя коментаторская литература, при единой сутанте Канона, и при нескольких изменениях, внесенных махасангхиками в Винаю.

    А где же срывы покровов, о которых вы утверждали?

    Напомню:

    1. Что касается буддологии, учёные считают Махасангхику исторически ранней формой Махаяны, а историю школ буддизма начинают вести с расхождения Махасангхики и её оппонентов.

    2. Первый Собор, в буддологии, считается легендой: предполагается, что были локальные встречи разных групп учеников, разбросанных по Индии. Когда же многие последователи собрались вместе, на действительном Соборе, произошло расхождение на Махасангхику и её оппонентов. Так считают учёные.
    По первому пункту вы так и не привели никаких ссылок.

    По второму же вы привели ссылку, которая опровергает ваши же слова, что I Собор считается в буддологии легендой:

    По свидительству разных документов, первый буддийский собор (сангити - букв. "рецитация", "спевка") был созван в Раджагрихе - древней столице Магадхи (через год после паринирваны Будды, т.е. в 481 г. до н.э.) Для придания авторитетности этому событию сообщается, что на "спевке" присутствовали 500 архатов и был впервые "пропет" буддийский канон, а точнее, Дхарма и Виная - две части канона. Описанием этого собора буддийские авторы многих школ явно показали свою заинтересованность в том, чтобы после ухода Будды община воспринималась как единое целое, создающее основы для будущего существования перед лицом центробежных тенденций, зарождающихся в её рядах. Реальность этой угрозы подтверждают два эпизода, зафиксированные в Винаях разных школ.

  14. Спасибо от:

    Zom (27.11.2012), Сергей Ч (27.11.2012)

  15. #309
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Стхавиравада не является школой, из которой выделилась Махасангхика. Для науки это так.
    Так разве кто-то утверждал обратное? До раскола была единая Сангха. Часть монахов под предводительством Махадэвы учинили раскол Сангхи, из-за несогласия соблюдать некоторые пункты Винаи, провозглашенной Буддой (напомню что это самое тяжкое злодеяние из вообще возможных, наряду с убийством родителей, Араханта или попытки убить Будду), и после раскола покинули место Собора, объявив о создании своей сангхи (которая впоследствии стала именоваться махасангхикой), и к которой присоединились монахи, которые хотели послаблений в дисциплине. Оставшаяся же часть монахов, занявших ортодоксальную позицию и не согласившихся вносить изменения в Винаю, стали назыаться стхавирами, и во всех смыслах являются преемниками ранней единой Сангхи, т.к. ничего не поменяли и продолжали следовать Винае и практике точно так-же как и до появления раскольников.

  16. Спасибо от:

    Zom (27.11.2012), Сергей Ч (27.11.2012)

  17. #310
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    #13. Махасангхика и её ответвления.
    "Очевидно, что здесь мы имеем дело с начальной разработкой приоритетных концепций основных школ Махаяны - и мадхьямики (тема пустотности эмпирических вещей, стратификация уровней истины), и виджнянавады (различие номинальной и "существенной" реальности). Судить о степени оформления деятельности философских школ в рамках описанных "микроконфессий" представляется затруднительным, ибо мы мало знаем об их текстах и соответственно о жанровой природе этих текстов". Там же, с. 136.
    Всё правильно, Махасангхика - это далеко не Махаяна, это вибхаджьява + новые концепции и идеи относительно Дхаммы. ) А Махаяна - это окончательное оформление этих самых идей.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если такая ветвь произошла из древнейшего корня, это доказывает существование в древнейшем, дошкольном буддизме (до разделения Махасангхики и Стхавиравады) идей, характерных для Махаяны. Древнейшую Сутру Праджняпарамиты, найденную в Гандхаре, историки относят к Дхармагуптаке.
    Так об этом и речь, если почитать Палийский канон, то можно увидеть основу для возникновения Махаяны и её текстов. ) То, что эти тексты являются поздними работами не вызывает сомнений. Т.к. во-первых: будь это изначальной Дхаммой, которую Будда проповедовал своим ученикам, они принимались бы всеми без исключения школами, так же как тексты "Хинаяны". ) Во-вторых: происхождение текстов Махаяны окутано мифами и легендами.

  18. Спасибо от:

    Vidyadhara (27.11.2012), Zom (27.11.2012), Леонид Ш (27.11.2012)

  19. #311
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    По второму же вы привели ссылку, которая опровергает ваши же слова, что I Собор считается в буддологии легендой:
    Ещё раз. Что такое Первый Собор? Что называется таким собором? О чём мы здесь, конкретно, спорим? О том, что некогда была единая, изначальная школа буддизма - Стхавиравада. И на Первом Соборе, в рамках первошколы, был озвучен единый, изначальный буддийский канон. Я не могу отрицать хронологически первый собор хотя бы потому, что в моей вере говорится о собрании Бодхисаттв на горе Коршуна сразу же после ухода Учителя. Но я отрицаю единый для всего буддизма Первый Собор, на котором была одна-единственная первошкола, и был озвучен один-единственный, общий для всех канон. Это не соответствует ни моей вере, ни современной буддологии. Мы здесь обсуждаем буддологию. Вот отрицание Первого Собора, в Вашем понимании:


    "С учётом этих обстоятельств допустимо предположить, что уже к концу жизни Будды местные сангхи составляли пёстрый конгломерат, не способный функционировать как единое целое. Тем более что централизованная авторитарная структура, которая удерживала бы единство силой или авторитетом, просто отсутствовала. Таким образом, "расколы" были предопределены не только характером буддийской доктрины, но и принципами организации религиозного братства."

    В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 249.

    Вы утверждаете (и такова Ваша вера, предание Тхеравады), что централизованная авторитарная структура - Стхавиравада - была. Но большинство буддологов с этим не соглашается. Как не соглашаются и верующие махаянисты.
    Последний раз редактировалось Ануруддха; 27.11.2012 в 12:33.

  20. #312
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Всё правильно, Махасангхика - это далеко не Махаяна, это вибхаджьява + новые концепции и идеи относительно Дхаммы. ) А Махаяна - это окончательное оформление этих самых идей.
    Для буддологии, Тхеравада, как школа, оформилась одновременно с Махаяной, как школой.
    Махасангхика - традиция развития идей, к 1 в. до н.э. результировавшая в Сутрах Махаяны.
    Стхавиравада - традиция развития идей, к 1. в. до н.э. результировавшая в Палийском каноне.

    Если Вы оцениваете Махаяну с позиции буддологии, извольте оценить и Тхераваду с научных позиций. Для науки, не существует тождества между Стхавиравадой и Тхеравадой: это линия развития, результировавшая Тхеравадой, как школой. Точно так же, как линия Махасангхики результировала Махаяной.

    У буддолога В.К. Шохина (не в предании Тхеравады), Вибхаджьявада - название Стхавиравады и Махасангхики. Не Вибхаджьявада + новые идеи.

  21. #313
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Это не может быть так хотя бы по причине наличия прямых противоречий внутри содержимого самих текстов. В теме это уже приводилось, с конкретными цитатами в том числе. Будда не мог противоречить сам себе. Либо да, допускаем, что Будда давал все эти тексты, но при этом нам придётся счесть его непросветлённым.

    К тому же, налицо, и это видно невооружённым глазом, кардинально разная стилистика текстов Никай и сутр махаяны. Даже ничего не сведущему в филологии человеку будет видно при чуть внимательном рассмотрении, что тексты составлялись совершенно разными авторами. Ну а сведущие в филологии - целые статьи и опусы на этот счёт могут написать. Да и написали уже. О них вскользь, кстати, в теме упоминалось уже - но ссылки на конкретные труды пока не приводились. Кстати, весьма интересно было бы почитать эти разборы.
    И что? И никаи и сутры Махаяны записаны намного позже проповедей Будды и не с Его слов. Будда Сам ничего не писал. И то, что сутты и сутры записаны разными людьми вовсе не говорит о том, что сутты - Слово Будды, а сутры -нет. Ну и наоборот, естественно. Всё это - предмет веры.

  22. Спасибо от:

    Германн (27.11.2012)

  23. #314
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ещё раз. Болишинство современных буддологов историчность Будды признают.
    Вот как раз те, кто историчность Будды признают, признают также и 1 собор, и более поздний раскол на Стхавир (как держателей ортодоксии) и Махасангхиков (как новодельщиков и еретиков).

    А те, кто этого не признают, не признают и историчность Будды. Есть некоторые буддологи, которые открытым текстом заявляли, что либо Будды вообще не было как исторической личности, либо он был обычным брахманом, который создал очередную секту, чтоб состричь денег (типа Ошо). Ссылку на одного такого как-то на БФе приводили... Так что буддологи буддологам рознь -)

    Будда Сам ничего не писал. И то, что сутты и сутры записаны разными людьми вовсе не говорит о том, что сутты - Слово Будды, а сутры -нет.
    Проповеди Будды заучивались древними монахами ДОСЛОВНО. Как в школе стихи Пушкина заучивают. Тупо зазубривают я бы даже сказал. Поэтому, даже не разбираясь в филологии, легко можно увидеть, какие тексты аутентичны, а какие - поздний новодел. А уж разбираясь и подавно.

  24. Спасибо от:

    Леонид Ш (27.11.2012), Сергей Ч (27.11.2012)

  25. #315
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Т.к. во-первых: будь это изначальной Дхаммой, которую Будда проповедовал своим ученикам, они принимались бы всеми без исключения школами, так же как тексты "Хинаяны". ) Во-вторых: происхождение текстов Махаяны окутано мифами и легендами.
    Во-первых, хоть кто-то может дать ссылку хоть на одного классика Махаяны, который бы цитировал или ещё как-нибудь ссылался на ПК? Именно на ПК. НЕТУ ТАКИХ ССЫЛОК, поэтому утверждение, что ПК признаётся всеми школами - некорректно.
    Во-вторых, происхождение ПК, с точки зрения науки, точно такая же легенда.

  26. #316
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Ещё раз. Что такое Первый Собор? Что называется таким собором? О чём мы здесь, конкретно, спорим? О том, что некогда была единая, изначальная школа буддизма - Стхавиравада. И на Первом Соборе, в рамках первошколы, был озвучен единый, изначальный буддийский канон. Я не могу отрицать хронологически первый собор хотя бы потому, что в моей вере говорится о собрании Бодхисаттв на горе Коршуна сразу же после ухода Учителя. Но я отрицаю единый для всего буддизма Первый Собор, на котором была одна-единственная первошкола, и был озвучен один-единственный, общий для всех канон.
    На Первом Соборе присутствовали ученики Будды, арахантство которых (кроме Ананды) подтвердил лично Будда. Это событие происходило через очень короткое время после Париниббаны Учителя, и все присутствующие были знакомы с Буддой лично, и получали от него наставления. Конечно же это Собрание и тысячи монахов, которым зачитывались Дхамма и Виная после Собора, были той самой Сангхой, которю создал Благословенный и никакого названия эта Сангха, кроме как "Сангха Будды" не имела.
    И конечно же сохраненный Канон стал эталонным, для всех существующих на то время учеников Будды, кроме одного, про которого упоминается в Винае.

    Это не соответствует ни моей вере, ни современной буддологии.
    Ваша вера - это ваши проблемы. Но историчность I Собора, не подвергается сомнению большинством буддологов, просто вы пытаетесь расширить рамки своей веры и фантазий на всю буддологию, и выискиваете хоть строчку, созвучную вашим идеям, преподнося каждую такую строчку, вырванную из контекста как откровение
    Последний раз редактировалось Леонид Ш; 27.11.2012 в 12:10.

  27. #317
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Проповеди Будды заучивались древними монахами ДОСЛОВНО. Как в школе стихи Пушкина заучивают. Тупо зазубривают я бы даже сказал. Поэтому, даже не разбираясь в филологии, легко можно увидеть, какие тексты аутентичны, а какие - поздний новодел. А уж разбираясь и подавно.
    Ну вот махаянские сутры и заучивались и продолжают заучиваться до сих пор. Дословно. Из "заучивания" чего-либо никак нельзя сделать выводы об аутентичности.

  28. #318
    Участник Аватар для Tong Po
    Регистрация
    29.08.2002
    Традиция
    карма кагью
    Сообщений
    2,525
    Ваша вера - это ваши проблемы. Но историчность I Собора, не подвергается сомнению большинством буддологов, просто вы пытаетесь расширить рамки своей веры и фантазий на всю буддологию, и выискиваете хоть строчку созвучную вашим идеям.
    Как связана историчность Первого Собора с аутентичностью ПК, появившегося через несколько сотен лет на Шри-Ланке?

  29. Спасибо от:


  30. #319
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот как раз те, кто историчность Будды признают, признают также и 1 собор, и более поздний раскол на Стхавир (как держателей ортодоксии) и Махасангхиков (как новодельщиков и еретиков).
    Подмена тезиса и передёргивание. Первый Собор, как собрание части учеников Будды признают не только буддологи, но и махаянисты. Но это не тот Первый Собор, о котором мы спорим: собор одной-единственной, первой, изначальной школы (Стхавиравады), на которой был озвучен общий для всех буддистов, единственно верный, изначальный канон. Такого Первого Собора, с т.зр. науки, не было.

    Стхавиры и Махасангхики для буддологии, две равноправные линии развития, черпавшие свои идеи из единого источника (дошкольного буддизма). Хронологически первая, как школа, Махишасака - не является первошколой для Стхавиравады и Махасангхики. Она тоже черпала свои идеи из дошкольного буддизма.

    Две линии развития буддизма, Стхавиравада-Тхеравада и Махасангхика-Махаяна, возникли и развивались одновременно. Тхеравада и Махаяна, как поздние школы, возникли одновременно, в 1 в. до н.э., вместе с первой записью махаянских и палийских Сутр. Таков взгляд науки.

  31. #320
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Tong Po Посмотреть сообщение
    Во-первых, хоть кто-то может дать ссылку хоть на одного классика Махаяны, который бы цитировал или ещё как-нибудь ссылался на ПК?
    Нагарджуна например пересказывал слова из «корзины» шравак:

    "Форма – словно скопление пены;
    ощущения – как водяные пузыри;
    осознания напоминают миражи;
    побуждения – [сухие] камыши,
    а сознание подобно иллюзии.
    Так учит Друг Солнца (Будда)"


    Есть такая сутта в ПК. )

    Именно на ПК. НЕТУ ТАКИХ ССЫЛОК, поэтому утверждение, что ПК признаётся всеми школами - некорректно.
    Какая школа не признаёт сутты ПК?

  32. Спасибо от:

    Eugeny (27.11.2012), Zom (27.11.2012), Леонид Ш (27.11.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •