Еще раз о возникновении Махаяны

[Zom]

Из СН 22.96

Учитель, есть ли какая-либо форма, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям и будет пребывать такой вечно? Учитель, есть ли какое-либо чувство… восприятие… формации [ума]... сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно?”

“Монах, нет такой формы, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям и будет пребывать такой вечно. Нет такого чувства… нет такого восприятия… нет таких формаций… нет такого сознания, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно”.

И затем Благословенный взял в свою руку небольшой комок коровьего навоза и сказал монаху: “Монах, нет даже такого количества личностного существования, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и [которое] стало пребывать бы таким вечно.

[Юй Кан]

Поймите ж уже наконец - нет никакого ЧЕГО-КОГО чей бы покой наступал где-то там -) Существо - 5 кхандх. Они развалились - всё, конец наступил. Откуда какие-то там КТО-ТО ЧТО-ТО, когда нет ничего?
Поразмышляйте на досуге вот над этими строфами монахини Ваджиры...

Зом, я, как уже давал понять, над этим вообще голову не ломаю: есть в париниббана-дхату чего, нету там ничего -- без раз-ни-цы.
Есть реальные омрачения -- с ними и нужно работать, а не морочить голову людям отрицаниями недоступного описанию...
И сделайте над собою усилие: выйдите, плиз, из роли "старшего по мирянам"? Ить эта роль при общении со мною невалидна. : )

[Zom]

Все вышепроцитированные сутты зачем-то были нужны. И подобных сутт в каноне - множество - которые рассматривают с самых разных позиций и перспектив обсуждаемый сейчас вопрос. Их Будда давал и подробно всё это объяснял не для того, чтобы кто-то сказал: "А я над этим не ломаю голову". А как раз напротив - чтобы голову над этим поломать. Потому что эти сутты исправляют ложные ошибочные воззрения (миччха диттхи) и устанавливают воззрения правильные (самма-диттхи).

[Юй Кан]

Из СН 22.96

И затем Благословенный взял в свою руку небольшой комок коровьего навоза и сказал монаху: “Монах, нет даже такого количества личностного существования, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и [которое] стало пребывать бы таким вечно.

Это ситуативное наставление конкретному монаху, озабоченному неким "личным существованием".
В других случаях Будда мог просто отклонить такой вопрос, как не ведущий к..., или промолчать.

[Юй Кан]

Все вышепроцитированные сутты зачем-то были нужны. И подобных сутт в каноне - множество - которые рассматривают с самых разных позиций и перспектив обсуждаемый сейчас вопрос. Их Будда давал и подробно всё это объяснял не для того, чтобы кто-то сказал: "А я над этим не ломаю голову". А как раз напротив - чтобы голову над этим поломать. Потому что эти сутты исправляют ложные ошибочные воззрения (миччха диттхи) и устанавливают воззрения правильные (самма-диттхи).

И ещё раз просьба: выйдите, плиз, из роли "старшего по мирянам"?
Допоясню: Ваше руководящее : ) частное богословское мнение по поводу Канона для меня не авторитетно.

[Shus]

Если все-таки вернутся к теме топика, то ниже выдержка из книги Joseph Walser "Nágárjuna in Context. Maháyána Buddhism and Early Indian Culture".


There are three divergent views of the social context of early Maháyána.
The first view is simply that Maháyána arose in and remained ensconced within already established Buddhist sects, such as the Sarvástiváda and the Dharmagupta. According to this view, the word “Maháyána” may never have applied to a separate Buddhist institution. Maháyána would simply denote a specific doctrinal predilection among a smaller cohort of monks within of one of the existing sects. This theory proposes that Maháyána should be seen as a váda, that is, a “school” or a “philosophical movement” (i.e., a body of doctrine), as opposed to a nikáya, which denotes the full institutional apparatus, both material and ideological, of a‹liated monasteries. This hypothesis is the least controversial of prevailing theories and plays a central role in the argument presented here. According to this view, regardless of Maháyánists’ specific beliefs, they would have taken the same vows, lived in the same monasteries, and received the same ordination as any other Buddhist monk. This view has been accepted by some of the most prominent scholars to research early Maháyána, including Junjirê Takakusu, Auguste Barth, Louis de La Valee Poussin, Jean Prysluski, and Heinz Bechert.4 For evidence, these scholars primarily cite the travel accounts of Yijing and Xuanzang, both of whom mention monasteries in which Maháyánists and non-Maháyánists lived and studied together.
Furthermore, these scholars have also noted that few inscriptions in India used the word “Maháyána” as an adjective to describe a monastery or a sangha. Finally, according to Bechert, if Maháyána had formed a separate sect, there would first have to be a schism. Yet he reads Buddhist legal literature to define a “schism” as a rift over interpretation of Buddhist law—not Buddhist doctrine. He concludes that the creation or adoption
of Maháyána as a separate doctrinal system would not have constituted a schism.
Some advocates of this view, such as Bechert and Paul Williams, claim that Maháyánists lived peacefully among other monks in their monastery. Others, such as Stephen Kent, argue that although Maháyánists may have lived among non-Maháyánists (and hence did not form a separate nikáya, or particular Buddhist sect), there was considerable tension between the two groups.5 Because of this tension, Maháyánists endured constant antagonism at the hands of their fellow monks. It was this constant persecution that led to the “embattled mentality” found in such Maháyána texts as the Saddharmapuçfarôka. This latter view has been championed by Gregory Schopen, who argues that “one strand of the early Maháyána in India was institutionally located within the larger, dominant, established monastic orders as a marginal element struggling for recognition and acceptance.”6
The second view is that early Maháyána was fostered not so much by the monks as by the laity. Akira Hirakawa has been the primary exponent of this position, and his paper expounding this view remains a classic forty years even after it was written. In it he sets forth arguments connecting Maháyána’s origin to the laity and to stñpa worship. His arguments tying the origins of Maháyána to the laity follow from his close readings of early
Maháyána sutras. Hirakawa begins by arguing against any simple identification between Maháyána and any one nikáya. Although some common Maháyána ideas (among which he mentions the transcendence of the Buddha and the ten bodhisattva stages) can be found in the literature associated with the Mahásáéghika sect, others (such as the notions of vinaya and abhidharma found in the Maháyána Maháprajnápáramitopadesa) clearly come from that of the Sarvástiváda.7 Hirakawa then connects Maháyána explicitly to the laity by pointing out that, in Maháyána texts, the Buddha addresses his audiences not as “householder” or “monk” (the common forms of address in Tripiìaka literature) but as the ambiguous kulaputra/-duhitë (= “son/daughter of a good family ”), which could refer to either laity or monks.8 Next, he argues that the earliest versions of the six páramitá, such as that found in the Dasabhñmika Sñtra, the Aíìasáhasriká Prajnápáramitá, and the Ugradattaparipëcchá, explain the perfection of morality as the dasabálasôla. Hirakawa claims that these ten precepts are identical to the dasasôlas of the Páli nikáyas—precepts that were originally lay precepts, not monastic ones.9 He shows that even the earliest Maháyána sñtras seem to categorize Maháyánists together with the laity since they make a distinction between bodhisattva, on the one hand, and bhikíu or the srávaka-saégha, on the other.10
The next part of Hirakawa’s argument is perhaps the most interesting and the most controversial. He contends that the institutional basis that fostered Maháyána was the stñpa. This argument has five parts. First, he illustrates the centrality of stñpa worship through early Maháyána sñtras in which stñpa worship is extolled.11 In particular, he points out the structural similarities between the description of Sukhávati in the Smaller Sukhávati
Sñtra and the description of a stñpa from the Mahásánghika-vinaya.
Having made the initial connection between Maháyána and stñpas, he shows that the stñpas were considered a space separate not only from both the mundane world of the laity but also from the monastery. Hirakawa believes that the early Chinese translations of these sñtras suggest that early Buddhists regarded stñpa not just as the mound in which the relics are buried but as the whole stñpa compound in which devotees (read bodhisattvas) could gather for worship. To show that this space was not an exclusively monastic space, he points out that worship at the stñpa involved music and dancing. Because both activities were proscribed for monks, he argues, such worship must have been performed by the laity. Furthermore, although the stñpas were recipients of fabulous amounts of donated wealth, the vinayas are unanimous that stñpa property formed a property category separate from other categories of property in the monastery, and that the saégha had the obligation to maintain stñpa property, but did not have the right to dispose of it regardless of the circumstances.12
Most of the vinayas teach that the merit earned from donations to the stupa was inferior to that made by donations to the sangha—the only exception to this rule being found in the Dharmagupta vinaya.13 Hirakawa surmises that the privileging of one kind of benefaction over another was a reflection of the resentment by monks against those who attended the stñpa.14 He then notes that the early translations of the Ugradattapariprcchá Sutra (an early Maháyána sutra) describe the bodhisattva renunciant as living at the stupa and that the later translations move him into the monastery.15
Finally, he observes that whereas nikáya Buddhism revolved around the sangha, Maháyána must have revolved around the Buddha. Hirakawa’s argument is multifaceted, but its central thesis is that Maháyána developed among the laity in the context of stupa worship. As such, he regards the antagonism sometimes found in Maháyána sutras as a reflection of the antagonism of monastery-centered Buddhist traditions against laity-centered Buddhist traditions.
The third view of early Maháyána, explained more recently by Reginald Ray, is an extension of part of Hirakawa’s argument. Following Hirakawa’s lead, Ray points out the distinctions that early Maháyána sutras make between monks and bodhisattvas. Ray highlights the numerous discussions of asceticism in the same texts and contends that Maháyána originated in and was fostered by communities of “forest-dwelling monks” (áranyakas). These monks were, according to Ray, initially critical of monastic life and only became “monasticized” (his term) well into the Common Era. The movement he describes sought to contrast the bodhisattvas (whom he considers forest monks) with the bhikkus (monks living in monasteries), who, in turn, are depicted by the Maháyánists as too caught up in scholasticism and debate to really seek liberation. In contrast to a Maháyána centered on worship of the Buddhas (Hirakawa’s “Buddhacentered” Maháyána),16 Ray’s Maháyánists are critical of settled monastic life insofar as it detracts from the life of meditation.
Gregory Schopen has further suggested that the forest strand of Maháyána was a parallel development to the “embattled Maháyána monks” of the monasteries. Schopen argues that a Maháyána that was geographically marginalized in this fashion could account for the dearth of paleographic evidence relating to Maháyána before the fifth century.17

P.S. К вопросу о ранних сутрах. В данный момент ничего более раннего, чем сутры, названия и цитаты из которых упомянуты в "переводах Локаксемы" (Lokakṣema) 2 в. н.э., не существует. О "гандхарских коллекциях" в другой ветке уже обсуждалось - там, как обычно у ученых, разброс датировок (к слову сказать исследования продолжаются).
--------------------------------------------
На эту тему еще из той же книги:
Kushana-era Buddhist manuscripts have been found spanning the length of the Silk Route from Merv in the present-day Turkmenistan, Haffa and Bámiyán in Afghanistan, Qizil, Subati and Soreuq, on the northern route and around the Takla Makan desert, and at Kohmári Mazar and Niya on the southern route.47
Most of these manuscripts have been abhidharma texts, kavya works, fragments of the prátimokía, or sutras and their commentaries.48 Yet, of all the Kushana-era manuscripts found on the Silk Route, only one manuscript of a Maháyána sutra has so far been found.
This lone Maháyána sutra manuscript is a copy of the Aíìasáhasriká Prajnápáramita smuggled out of Bámiyán, now in the Schoyen Manuscript collection. According to Lore Sander, the paleography of this piece places it in the second half of the third century due to the similarity of its letters to those of the succeeding Gupta type.49 This is the earliest manuscript identified so far from this collection. The collection of manuscripts to which this piece belongs contains a continuous series of paleographic types including the “square-upright” Kushana Brahmi of the Astasáhasriká (third century), the early western Gupta style of the fourth century, and the Gilgit/Bámiyán type I of the fifth or sixth century. The collection also contains several other Maháyána texts that Sander considers a script “introducing the local development to Gilgit/Bámiyán type I” (fifth to sixth centuries).50

[Zom]

Мне кажется первая теория наиболее логична. Всегда появляются монахи, которые пытаются "сорвать покровы" .) И сейчас это и есть, и, при жизни Будды это было, и уж совершенно точно было и после жизни Будды. Как говорится, за всеми не уследишь и всех не повыгоняешь (как это сделал царь Ашока с рядом монахов), поэтому так или иначе, новые идеи должны были появляться там или сям в монастырях, а затем постепенно, с течением десятилетий и веков, набирать сторонников .)

А может даже самый правдивый вариант - это вариант 1+2 (третий шит белыми нитками, совершенно точно).

[Eugeny]

Привожу текст Олега Шашкова.
Интересен факт, что из материальных доказательств, самая ранняя каменная надпись, содержащая признаки Махаяны (упоминание Будды Амитабхи) была найдена в Индии в Матхуре, и датируется около 180 г., тогда как стеллы Ашоки с выдержками из ПК, датируются 3 в. до нашей эры. Как говориться разницу почти в 500 лет, можно увидеть своими глазами и потрогать руками.

Имхо, всё же лучше всего изучать первоисточники, сравнивая сутры махаяны и слова Будды из сутт Палийского Канона. Многие, кстати, отказывались от махаяны именно после того, как начинали изучать сутты Палийского Канона и сравнивать их с тщательно изученными до этого основными сутрами махаяны, переведенными на русский язык: Лотосовой, Вималакирти, Ланкаватарой и еще десятками малых сутр...

Для наглядности можно взять практически любую сутру махаяны, например ту же самую Лотосовую сутру, которая является одной из важнейших и авторитетнейших сутр махаянской традиции, и в то же время кладезем этих внезапных идей возвеличивания махаяны над всеми раннебуддийскими школами (текст состоит из пафосного возвеличивания почти что полностью), и открыть в случайном месте:

"Все вы - мои дети,
Я - ваш отец.
Вас в грядущие кальпы будут сжигать страдания,
Но я всех спасу и выведу из трех миров.
Хотя раньше я проповедовал,

>>ну тут видно, что как-бы после ниббаны вещается, что вообще невозможно<<

Что вы [обретете] спасение,
Только исчерпав рождения и смерти,
На самом деле [вы] не исчезнете.

>>ага, буддете после становления буддами вместе со мной в райских кущах<<

То, что [вы] действительно должны сделать,
Это только [обрести] мудрость Будды!
Если среди собравшихся есть бодхисаттвы,
То пусть [они], будучи едины в мыслях,
Слушают Истинную Дхарму будд.
Живые существа, которые обращены
С помощью уловок будд, Почитаемых В Мирах,
Все - бодхисаттвы.
Если же есть люди с малым умом,
Глубоко привязанные к страстям и желаниям,
То им проповедуют истину о страдании.
[Эти] живые существа возрадуются в сердцах
И обретут то, чего никогда не имели.
Истина о страдании, которую проповедует Будда,
Правдива, другой такой нет.

И если есть живые существа,
Которые не знают источника страданий,
Глубоко привязаны к причинам страданий
И даже на короткое время
Не могут отбросить [их],
Для них с помощью уловок проповедуют о Пути.
Причина всех страданий - желания,
[В этом] - их источник.
Если исчезнут желания,
[У страданий] не будет опоры.
Уничтожение всех страданий
Называют третьей [благородной] истиной.
Благодаря истине об уничтожении [страданий]
Следуют Пути.

Отдаление от пут страданий называют
Обретением освобождения.
Но обрели ли освобождение эти люди?
Освобождением [они] называют только лишь
Отдаление от ложных [взглядов].
Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение.
Будда поведал, что эти люди
На самом деле еще не спаслись,
Так как эти люди еще не обрели
Не имеющий высшего [предела] Путь.
И я не собираюсь говорить,
Что [они] достигли спасения.

>>т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ дается самым глупым и омраченным людям, да к тому-же даже и НЕ приводит их к окончательному освобождению<<

Я - Царь Дхармы, свободен в Дхарме.
[Я] появлюсь в мире для того,
Чтобы привести к покою живых существ.
Шарипутра! Печать моей Дхармы -
Это приносить благо миру.
Я желаю этого, поэтому и проповедую.
В какои бы краю [ты] ни бродил,
Бездумно не говори [об этом]!
Если же есть существа, которые слушают,
Радуются, воспринимают услышанное,
[Складывают руки] у макушки,
То знай, эти люди - авивартики!

Если есть те, кто верят в дхарму,
[Запечатленную] в этой Сутре,
И воспринимают,
То эти люди уже видели будд в прошлом,
Почитали [их] и делали подношения,
А также слышали эту Дхарму.
Если есть люди, которые способны верить
Проповедуемому тобой,
Значит, [они] видели меня и тебя,
А также видели монахов-бхикшу и бодхисаттв.
Эту Сутру о Цветке Дхармы
[Я] проповедую для тех,
Кто обладает глубоким умом.

>>ну тут религиозная вера, как высшее благо и избранность последователей педалируются<<

Если [ee] услышат [люди] с мелкими знаниями,
[Они впадут] в сомнения и не освободятся.
Всем "слушающим голос",
А также пратьекабуддам,
Не достает сил [проникнуть] в эту Сутру.
Только ты, Шарипутра,
Можешь благодаря вере войти в эту Сутру.

((И такая вот фофудья, из которой почти что полностью состоят все несколько сотен страниц Лотосовой сутры, -- имхо, НЕ то что Будде просто НЕ может принадлежать, а вообще какому-нибудь сколь бы то ни было хорошо образованному философу. Это, имхо, уровень сельского приходского священника, рассказывающего истории малообразованной пастве))... И это -- основной махаянский первоисточник, одна из самых ранних сутр, датируется приблизительно 1-2 в.в. (!!) нашей эры...
Благодаря таким вот "чУдным пассажам", вообще, -- существует
даже взгляд, что де махаяна -- это такая особая уловка Мары, и создана она одержимыми им людьми, -- для искажения и уничтожения святой чистой Дхаммы Благословенного. Ведь все эти допущения и повествования Лотосовой и других махаянских сутр -- это НЕ просто альтернативное переложение истории, а несомненный поклеп на исторического Будду и его ближайших учеников, с заменой его на мифического, божественного будду-персонажа. То есть просто ложь, искажение Истины. Ну да ладно. Идём далее.

....

Есть некий нашумевший абзац, который включен сразу в несколько работ известного буддолога Е.А. Торчинова, -- в котором приводится совершенно ошибочные уравнивания датировок формирования ПК и первых махаянских сутр.

Оформление Палийского Канона, необъяснимо датируется им 1 в. до н.э. -- 1 в. н.э., одновременно с формированием первых сутр махаяны. И эту грубую ошибку, уже на протяжении второго десятка лет, цитируют и тиражируют некоторые махаянцы и ваджраянцы на разных форумах с самым серьезным видом.

!! Несколько книг Кхуддака Никаи и Абхидхамма Питаки были добавлены позднее, но то что Виная и 4 Никаи (то есть основная часть ПК), были сформированы на первом Соборе, сразу после Ниббаны Будды, не сможет опровергнуть ни один буддолог.

К тому же Торчинов произвольно растягивает датировку на 200 лет между 1 в. до н.э. и 1 в. н.э., подгоняя под датировки сочинения первых махаянских сутр. Хотя известно с точностью до нескольких лет, что около 80 г. до н.э. полностью сформированный и упорядоченный ПК (включая тхеравадинсткую Абхидхамма Питаку) был _записан,_ сформирован же он был за 300 лет до этого события. Тогда как в течении 200 лет после _записи_ ПК, начинают только появляться самые первые махаянские сутры. !!

С точки зрения научной объективности, Евгению Алексеевичу нужно тогда было сравнивать датировки _записи_ ПК (ок. 80 г. до н.э.) с датировками _записей_ махаянских Канонов: Китайского Канона (9 век, окончательно сформировался к 15 в) спустя 1000-1500 лет после _записи_ ПК, и Ганджура (14 век) спустя 1500 лет после _записи_ ПК. Вот так вот.)
..Честно говоря, у меня на счёт этого фрагмента есть подозрения
о том, что Е.А. Торчинов тут выступает скорее как махаянский теолог (а он и был учителем организации Фо Гуан), а вовсе НЕ как честный и добросовестный учёный...

Торчинов упоминает дату письменной фиксации ПК, которую он воспринимает как дату его составления, но ничего НЕ говорит о процессе формирования палийского канона. А почти весь он, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. ключевые отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма. А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, -- скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э... Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма -- практически НЕ разнятся доктринально.

Таким образом, если Торчинов хотел оценить справедливость претензий "хинаяны" и махаяны на сохранение учений Будды, то ему нужно было сравнивать появление первых махаянских сутр (1 в. н.э.) -- НЕ с записью палийского канона (1 в. до н.э.), а с оформлением сутта-питаки (5-4 вв. до н.э.). Или, если сравнивать уже вполне оформленные традиции, то нужно взять время Нагарджуны и Асанги (2-4 в н.э.) и время фиксации доктринальных противоречий между школами раннего буддизма и оформления палийского канона (3 в. до н.э.). И в том, и в другом случае разница -- около 500 лет. И на это следует обращать внимание!...
http://www.theravada.ru/Teaching/Wor...-agamas-sv.htm
Когда мы понимаем, что «повозки» суть ступени естественного
развертывания практики, нам становится ясно, что каждая школа (такая как тхеравада или дзэн) содержит в себе все «яна». По мере роста мудрости практикующий переходит от эгоистической практики к бескорыстной. Поскольку весь буддизм нацелен на искоренение алчности, ненависти и заблуждения, между целями разных школ НЕ может существовать подлинного различия.

В конце концов нам необходимо полностью превзойти «яна»: они представляют собой не что иное, как еще одно искусственное различие на пути. Как говорит традиция, буддизм подобен плоту, которым пользуются, чтобы пересечь поток и перейти на другой берег. Когда же мы пересекли поток, нет нужды тащить плот дальше...

Эта гордость, гордыня, которая подразумевает наличие высшего и низшего, по сути дела, пробралась и в буддийскую религию, облачившись в одеяния Великой Повозки, или махаяны, и низшей повозки, или хинаяны; этих двух слов Будда никогда не мог бы произнести, поскольку он был совершенно свободен от гордости. Разумный человек легко способен догадаться, кто изобрел эти термины, ибо «хина» означает «меньший» или «малый» — но только в крайне уничижительном понимании. Таково давление мнений!

Западным буддистам, захваченным сплетением гордости и мнений вокруг хинаяны и махаяны, следовало бы посмеяться над ним, вообразив себе, как они, имея возможность обратиться к какому-нибудь будде, может быть, к последнему, Готаме, спросили бы его: «Простите, господин, какой вы будда — будда высшей повозки или будда низшей повозки?» Он мог бы ответить сравнением:

«Непревосходимая Повозка — так называется благородный восьмеричный путь,
а также «Несравненная победа в битве»: ибо все составные части благородного восьмеричного пути находят высочайшее выражение в полном устранении чувственности, отвращения и заблуждения».
(Самьютта-никая 45, 4)

Усилие доказать, что "бодхисаттва выше араханта", можно было бы сделать лишь на основании схоластического лжетолкования и игнорирования слов Будды: «Все дхаммы лишены души». Такая путаница во взглядах имела далеко идущие последствия, которые остаются причиной неправильного понимания и до наших дней.

Она даже привела последователей Махаяны к утверждению о том, что архаты, обладающие, согласно проповедям палийского канона, личным знанием того факта, что «рождение истощилось; прожита святая жизнь; сделано то, что нужно было сделать; больше нет того, что должно прийти», — все еще должны будут повторно родиться в качестве бодхисаттв, поскольку все еще имеют тонкий «покров», остающийся в уме. Само это утверждение совершенно противоположно наиболее ранней буддийской традиции!
Далее следуют датировки наиболее
известных, объемных и почитаемых сутр махаяны:

Алмазная сутра (Ваджраччхедика Праджняпарамита сутра) - 3-4 век;
Лотосовая сутра (Саддхармапундарика сутра) - 1-3 век;
Аватамсака сутра (Цветочная гирлянда сутр) - 1-4 век;
Вималакирти нирдеша сутра - 1-2 век;
Ланкаватара сутра - 4-5 век;
Махапаринирвана сутра - 1-2 век;

Можно сказать, что сравнение разницы между датировками формирования ПК и появления самых первых махаянских сутр, -- заметно выгоднее махаянистам, чем сравнение датировок записи сформированных Канонов. Разница в 500 лет против разницы в 1500. ;-))

....

Кстати такие интервалы по нескольку веков в датировках сутр, означают не то, что более точную дату не определить, а то что эти сутры дополнялись и обзаводились новыми главами в течении нескольких веков, т.е. лингвистический, текстологический и т.п. анализы четко показывают, что у сутры есть несколько древних глав, написанных более архаичным языком и несущим более ранние идеи, датированных скажем 1 веком, несколько глав добавленных во 2 веке, и несколько глав в 3 веке + в китайских вариантах некоторых сутр, есть эксклюзивные главы, добавленные в 7-8 веках... Это всё к слову о Лотосовой сутре.

Все это подтверждает, что авторами сутр были люди, причем даже НЕ один человек, а целые коллективы авторов и редакторов... Имхо, видимо это связано с тем, что в Махаяне многие известные учителя признавались просветлёнными (вне зависимости от их реальных достижений). Типа, раз дзэн-мастер и великий патриарх, то уже априори святой. А раз так -- почему бы пару глав от себя не добавить? ))
Продолжение тут

http://vk.com/topic-30976511_26105546

[Дмитрий С]

И ещё раз просьба: выйдите, плиз, из роли "старшего по мирянам"?
Допоясню: Ваше руководящее : ) частное богословское мнение по поводу Канона для меня не авторитетно.

Ребята, ну зачем ссориться? И Zom, и Юрий, очевидно, хорошо разбираются в вопросе. Зачем выяснять, кто круче? Давайте представим себе, что народ жаждет истины и требует ее прямо щас. Для того, чтобы явить истину народу, вы должны помириться и согласовать свои действия, иначе народ вас разорвет, не взирая на то, кто прав, а кто нет . Это, так сказать, ролевая игра...

[Леонид Ш]

Привожу текст Олега Шашкова.

Вообще-то это подборка выдержек из моих сообщений с другого форума, годичной давности.

[Германн]

Это достаточный авторитет, что-бы говорить за всю махаяну и за происхождение всех махаянских сутр? На мой взгляд больше похоже на трансляцию тибетских народных преданий.

Если единоверцы из Дзен не согласны с Будоном Ринчендубом, они меня поправят.

Что там цитировалось? Не конкретная научная работа, а статья в некой энциклопедии, в которой сказано, что якобы в Каттхаватху имеются опровержения махаянских идей, без выдержек из самой Каттхаватху с приведением этих идей. На деле окажется, что это критика воззрений махасангхики и других ранних школ, которые спустя несколько столетий, разделялись махаянцами.

Цитировалась статья буддолога В.К. Шохина из новейшей академической энциклопедии "Философия буддизма" Института философии РАН. Воззрения Махасангхики, разделяемые Махаяной, это и есть исторически ранняя Махаяна. Точно так же, как исторически ранней Тхеравадой является Стхавиравада. С самого начала, выделяется две линии развития буддизма: одна результирует Махаяной, другая Тхеравадой, в 1 веке до нашей эры. Махаяна современник Тхеравады, для науки (Махаяна в собственном смысле слова).

Что касается буддологии, учёные считают Махасангхику исторически ранней формой Махаяны, а историю школ буддизма начинают вести с расхождения Махасангхики и её оппонентов.

Подождем конкретных цитат на научные труды, где ученые так считают

"Когда же оформились Тхеравада и Махаяна? Достаточно интересен тот факт, что Тхераваду и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой временной отрезок, что не позволяет ставить знак равенства между Тхеравадой и ранним буддизмом, а также датировать Махаяну исключительно поздним временем и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией. Датой оформления Тхеравады можно с полным основанием считать 80 г. до н.э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона - палийской Типитаки. Но приблизительно в это же время начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст - "Аштасахасрика Праджня-парамита Сутра" ("Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов-шлок") относится именно к 1 в. до н.э. А если учесть, что Махаяна прошла ещё период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, который, видимо, можно считать "протомахаяной", то это направление буддизма можно "удревнить" ещё больше.
Обратившись к истории буддологии, найдём, что в 19 веке (и приблизительно до 30 годов 20 века) в науке (особенно в англо-германской школе буддологии) господствовало представление о тождестве Хинаяны/Тхеравады и раннего буддизма и о более позднем и несколько искажённом характере Махаяны. Эта точка зрения начинает интенсивно пересматриваться с 20-30 годов 20 века (не без влияния работ представителей отечественной петербургской/ленинградской школы) и окончательно отбрасывается мировой наукой в 50 годы. Во-первых, наступает ясное осознание того факта, что между Тхеравадой, оформившейся в 1 веке до н.э., и учением Будды и первых буддистов (5-4 века до н.э.) лежит целая пропасть. Во-вторых, были выяснены корни Махаяны в учениях махасангхиков, которые появились достаточно рано, задолго до оформления палийской Типитаки. И наконец, в-третьих, датировки ранних махаянских текстов показали их хронологическую близость ко времени оформления Тхеравады.
Во всяком случае, вряд ли кто-нибудь из серьёзных академических учёных ныне возьмётся утверждать тождество тхеравадинской доктрины и учения самого Будды. Скорее, можно говорить о том, что учение Будды и его учеников и первых преемников в качестве наставников сангхи является неким "Х", которое послужило основой как для "Y" Тхеравады, так и для "Z" Махаяны. Или, другими словами, в раннем буддизме содержались основания для его развития как в тхеравадинском, так и в махаянском направлении".

Е.А. Торчинов, "Философия буддизма Махаяны", Центр Петербургское востоковедение, С-Птб, 2002. с. 77-79.

"Во-вторых, простой фактологической ошибкой является противопоставление друг другу хинаяны и махаяны в качестве буддизма раннего и позднего. Школы традиционного буддизма успешно развивались и множились не только до времени деятельности ключевой фигуры махаянистов - Нагарджуны (2-3 вв. н.э.), но и после него. Канон же тхеравадинов (стхавиравадинов) - наибольших "традиционалистов среди традиционалистов" - дописывался и редактировался вплоть до 3-4 вв. н.э., то есть после создания "сутр нового типа". К последним мы относим сутры цикла Праджняпарамиты, а также, напрмимер, признанных девяти Дхарм - "весьма пространных сутр" (маха-вайпулья-сутры), объединяемых в непальской традиции. Главной из них почиталась "Саддхармапундарика-сутра" ("Сутра лотоса благой Дхармы"). Поэтому правильнее говорить не о том, что вся махаянская философия в абсолютном хронологическом смысле была более поздней, чем вся традиционно буддийская, но о том, что приоритеты в буддизме постепенно смещались в сторону Махаяны".

В.К. Шохин, "Школы индийской философии. Период формирования. 4 в. до н.э. - 2 в. н.э." М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН, 2004. с. 112.

"Начало истории школ традиционного буддизма восходит ещё к первой рецитации (сангити, буквально "спевка") текстов после кончины Будды (рубеж 5-4 вв. до н.э.), когда от общины, по причинам чисто дисциплинарного порядка, отделились первые "диссентеры" махишасаки. Второй этап начинается, вероятно, с первого большого буддийского собора (по буддийским преданиям - 2 собора), состоявшегося, вероятно, в самом конце 4 века до н.э. На нём произошло первое деление общины на "обновленцев"-махасангхиков и традиционалистов-стхавиравадинов. Остальные школы с "генеалогической" точки зрения можно рассматривать как дальнейшие деления стхавиравадинов и махасангхиков". Там же, с. 113.

#13. Махасангхика и её ответвления.
"Очевидно, что здесь мы имеем дело с начальной разработкой приоритетных концепций основных школ Махаяны - и мадхьямики (тема пустотности эмпирических вещей, стратификация уровней истины), и виджнянавады (различие номинальной и "существенной" реальности). Судить о степени оформления деятельности философских школ в рамках описанных "микроконфессий" представляется затруднительным, ибо мы мало знаем об их текстах и соответственно о жанровой природе этих текстов". Там же, с. 136.

[Германн]

Если буддологи и говорят о какой-либо школе до расхождения Махасангхики со Стхавиравадой - это Махишасака. Согласно В.К. Шохину, махишасака выделилась по дисциплинарным причинам. Значит, её доктрина изначальному буддизму не противоречила. Махишасака же развивала учение о "корневом сознании", мула-виджняне.

Дхармагуптака, выделившаяся из Махишасаки впоследствии, содержала в составе своего канона Бодхисаттва-питаку и Дхарани-питаку. (КИ считает Дхармагуптаку древней Махаяной.)

Если такая ветвь произошла из древнейшего корня, это доказывает существование в древнейшем, дошкольном буддизме (до разделения Махасангхики и Стхавиравады) идей, характерных для Махаяны. Древнейшую Сутру Праджняпарамиты, найденную в Гандхаре, историки относят к Дхармагуптаке. (Test считает, что Сутры Махаяны входили не только в канон Махасангхики, но и других ранних школ. Позиция Test находит соответствие у Joseph Walser, процитированного выше Shus.)

Что касается Тхеравады и Махаяны, с т.зр. науки они возникли одновременно: в 1 веке до н.э. Сутры этих школ записывались одновременно. До записи Сутр Махаяны и Сутт Тхеравады, они столетиями существовали как устное предание, с т.зр. науки.

Термин Вибхаджьявада, кроме буддистов линии Стхавир, мог применяться к Махасангхике. "Если стхавиравадины оппонировали всем другим буддийским школам в своём полемическом компендиуме, то их собственные "догмы" частично подвергались критике в своде философии сарвастивадинов "Махавибхаше". Однако с идентификацией их доктрин дело обстоит непросто, так как более чем вероятно, что они фигурируют там в виде вибхаджьявадинов ... но тем же термином обозначались и некоторые махасангхики (а возможно, и философы ещё других школ)" В.К. Шохин, "Школы индийской философии. Период формирования. 4 в. до н.э. - 2 в. н.э." М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН, 2004. с. 168.

Если Махасангхики могли обозначаться как Вибхаджьявадины (которых поддерживал Ашока), они действительно могли принимать участие в его миссиях. Это объясняет, как в греко-буддизм попал образ Ваджрапани, а на Шри Ланке объявилась Махаяна.

[Германн]

"Из прочих школ необходимо упомянуть махишасиков, старейшую изо всех школ. Махишасики развивали учение о существовании некоего "коренного сознания" (мула виджняна), являющегося источником всех эмпирических форм сознания. Эта идея оказалась значительно позднее востребована махаянистами-йогачаринами, которые возводили к ней своё учение об алая-виджняне (сознании-сокровищнице), причём один из основателей этой школы, Асанга (или Арья Асанга, 4 в. н.э.) в своём трактате "Компендиум Махаяны" ("Махаяна Сампариграха-шастра") прямо ссылается на это положение доктрины махишасиков". Е.А. Торчинов, "Философия буддизма Махаяны", Центр Петербургское востоковедение, С-Птб, 2002. с. 74.

[Ануруддха]

Датой оформления Тхеравады можно с полным основанием считать 80 г. до н.э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона - палийской Типитаки. Но приблизительно в это же время начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст - "Аштасахасрика Праджня-парамита Сутра" ("Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов-шлок") относится именно к 1 в. до н.э.

Между этими двумя событиями даже примерно нельзя ставить знак равенства, они качественно разные. К тому же необходимо помнить, что Торчинов кроме буддолога был еще и махаянским наставником. И это явно отражается на его взглядах и выводах в буддологии. Некоторые из них он пересмотрел после дискуссий здесь и у себя на форуме но к сожалению не успел записать...

[Tong Po]

ну тут видно, что как-бы после ниббаны вещается, что вообще невозможно

Да ну?! После ниббаны, согласно ПК, Шакьямуни сорок лет проповедовал.

ага, буддете после становления буддами вместе со мной в райских кущах

Это никак не следует из приведённого Вами отрывка.

т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ дается самым глупым и омраченным людям, да к тому-же даже и НЕ приводит их к окончательному освобождению<<

А Учение о 4БИ и даётся именно омрачённым людям, ибо неомрачённым зачем Учение? Они уже достигли всего того, о чём говорил Будда. Кроме того, даже в этом переводе прямо и чётко говорится: "Истина о страдании, которую проповедует Будда, Правдива, другой такой нет."

ну тут религиозная вера, как высшее благо и избранность последователей педалируются<<

И что в этом не так? В Тхераваде нету религиозной веры? Неправда - есть. Полно. В Тхераваде нигде не говорится, что Дхама - это высшее? Неправда. Говорится.

З.Ы. Вообще довольно странны постоянные попытки некоторых форумных Тхеравадинов везде всегда пытаться доказать, что Махаяна - не буддизм. Прямо идея-фикс какая-то. Зачем? ПРи чём для этого постоянно выдвигаются поистенне странные идеи, приписываются Махаяне, а потом с упорством, достойным иного применения опровергаются. При том, что в Махаяне подобных идей нет и оппоненты этих некоторых тхеравадинов прекрасно об этом осведомлены.

[Леонид Ш]

Т.е. каких-то подтверждений с рассмотрением первоисточников не будет?

Притянутые и ангажированные выкладки, не только буддолога, но и последователя махаяны Е.А. Торчинова уже много раз обсуждались, в том числе и мной:

Есть некий нашумевший абзац, который включен сразу в несколько работ известного буддолога Е.А. Торчинова, - в котором приводится совершенно ошибочные уравнивания датировок формирования ПК и первых махаянских сутр.

Оформление Палийского Канона, необъяснимо датируется им 1 в. до н.э. - 1 в. н.э., одновременно с формированием первых сутр махаяны. И эту грубую ошибку, уже на протяжении второго десятка лет, цитируют и тиражируют некоторые махаянцы и ваджраянцы на разных форумах с самым серьезным видом.

Несколько книг Кхуддака Никаи и Абхидхамма Питаки были добавлены позднее, но то что Виная и 4 Никаи (то есть основная часть ПК), были сформированы на первом Соборе, сразу после Ниббаны Будды, не сможет опровергнуть ни один буддолог.

К тому же Торчинов произвольно растягивает датировку на 200 лет между 1 в. до н.э. и 1 в. н.э., подгоняя под датировки сочинения первых махаянских сутр. Хотя известно с точностью до нескольких лет, что около 80 г. до н.э. полностью сформированный и упорядоченный ПК (включая тхеравадинсткую Абхидхамма Питаку) был записан, сформирован же он был за 300 лет до этого события. Тогда как в течении 200 лет после записи ПК, начинают только появляться самые первые махаянские сутры.

С точки зрения научной объективности, Евгению Алексеевичу нужно тогда было сравнивать датировки записи ПК (ок. 80 г. до н.э.) с датировками записей махаянских Канонов: Китайского Канона (9 век, окончательно сформировался к 15 в) спустя 1000-1500 лет после записи ПК, и Ганджура (14 век) спустя 1500 лет после записи ПК.

Также вы приводите мнение В.К. Шохина, но не приводите внятного обоснования им такой позиции. Считать то, что угодно каждый может, но вот, что-бы это считать объективной и достойной внимания информацией, признанной в научном сообществе - нужные веские доказательства, а не гипотезы, сделанные на пустом месте.

[Shus]

Однако пока Германн ненароком не перешли к ранней Ваджраяне надо повторить известные факты о ранней Махаяне.
Я цитирую из книги Joseph Walser, т.к. он очень дотошно дает обзор мнений множества авторитетных авторов (начиная с начала 20-го века и по наше время), а сама книга издана в 2005 году.
Ниже - только о некоторых материальных свидетельствах (о переводах Локаксемы, записках Сюань-цзана и И-цзина, ранней скульптуре и архитектуре и пр. где-то и как-то уже упоминалось).

1. На огромном пространстве Индии и стран Великого шелкового пути (Центральная Азия, Восточный Туркестан и Китай) найдено сотни буддийских манускриптов относящихся к эпохе Кушанов (2-3 век н.э.).
Из них только один классифицируется как сутра Махаяны (он входит в Schoyen Manuscript collection и ранее на форуме уже обсуждался).

«Kushana-era Buddhist manuscripts have been found spanning the length of the Silk Route from Merv in the present-day Turkmenistan, Haffa and Bámiyán in Afghanistan, Qizil, Subati and Soreuq, on the northern route and around the Takla Makan desert, and at Kohmári Mazar and Niya on the southern route.47
Most of these manuscripts have been abhidharma texts, kavya works, fragments of the prátimokía, or sutras and their commentaries.48 Yet, of all the Kushana-era manuscripts found on the Silk Route, only one manuscript of a Maháyána sutra has so far been found.
This lone Maháyána sutra manuscript is a copy of the Aíìasáhasriká Prajnápáramita smuggled out of Bámiyán, now in the Schoyen Manuscript collection. According to Lore Sander, the paleography of this piece places it in the second half of the third century due to the similarity of its letters to those of the succeeding Gupta type.49 This is the earliest manuscript identified so far from this collection. The collection of manuscripts to which this piece belongs contains a continuous series of paleographic types including the “square-upright” Kushana Brahmi of the Astasáhasriká (third century), the early western Gupta style of the fourth century, and the Gilgit/Bámiyán type I of the fifth or sixth century. The collection also contains several other Maháyána texts that Sander considers a script “introducing the local development to Gilgit/Bámiyán type I” (fifth to sixth centuries).50

»

2. Если брать шире, науке на настоящий момент известно только пять артефактов, которые относят к ранней Махаяне.

«We now have five examples of early Maháyána artifacts from the second and third centuries; the Amitábha statue from Mathurá, the Prajñápáramitá manuscript from Bámiyán, the Amogha inscription from Xinjiang, the Niya letter, and the Bámiyán avadána mentioning Huvikía.»

3. К настоящему времени из тысяч обнаруженных археологами надписей (на храмах, ступах, оградах, вотивных предметах и т.п.) только в 14-ти, упоминается название «Махаяна». Самая ранняя из них датируется 5-ым веком, самая поздняя – 12-ым.
Ниже перечень:

«After searching through a rather voluminous collection of archaeological reports from the nineteenth and twentieth centuries, Schopen could find only fourteen inscriptions in which «Maháyána» is mentioned by name.72 The inscriptions are: one from Ajantá,73 one from Nálanda,74 four from Bihar,75 two from Bengal,76 one from Mádhya Pradesh,77 three from Sárnáth,78 one from Valabhô,79 and one from Chittagong.80 Out of these, the inscription from Ajanta can no longer be considered as Maháyánist in light recent work on it by Marilyn Leese and Richard Cohen.81
The inscription from Nálanda dates from the time of Mahipála I (r. 977–1027 c.e.) and records the gift of a paramopásaka originally from Kausámbhô who “traversed in the great Maháyána.”82 The four Bihar inscriptions are all from the eleventh and twelfth centuries. Of the two Bengal inscriptions, one is early (506 c.e.) and one is late.83 The inscription from Gopalpur, Mádhya Pradesh, again dates from the eleventh to twelfth centuries. The inscription from Sárnáth is from the eleventh century, while the inscription from Valabhi in Gujarat dates to 404 c.e.»

P.S. Я не стал включать в этот перечень пункт о ранних изображениях Будды и бодхисатв.
Как я понял в «Новой теории Махаяны» т. Германна этому явлению попросту нет места – ну и мне оно не надо.

[Леонид Ш]

З.Ы. Вообще довольно странны постоянные попытки некоторых форумных Тхеравадинов везде всегда пытаться доказать, что Махаяна - не буддизм.

Поправка, не холивара ради, а для прояснения позиции. Махаяна - считается некоторыми форумными буддистами искаженной Дхаммой, верной, ровно в той степени, в которой она имеет совпадения со словами Будды записанными в Палийском Каноне. А не Дхаммой назывались тантрические практики ваджраяны, имеющие шайвское происхождение (конечно же по мнению этих самых форумных тхеравадинов).

[Tong Po]

Поправка, не холивара ради, а для прояснения позиции. Махаяна - считается некоторыми форумными буддистами искаженной Дхаммой, верной, ровно в той степени, в которой она имеет совпадения со словами Будды записанными в Палийском Каноне. А не Дхаммой назывались тантрические практики ваджраяны, имеющие шайвское происхождение (конечно же по мнению этих самых форумных тхеравадинов).

А что в этой теме речь идёт о Ваджраяне?! Где?! Махаяна - ровно настолько же Слово Будды, насколько и ПК. Не больше, не меньше. Всё остальное - вопрос личных верований, не более.

З.Ы. Интересно хоть один форумчанин, кнритикующий даже тантру имеет хоть какое-то представление о РЕАЛЬНОЙ тантре? Боюсь, что даже большинство тантристов на форуме весьма далеки от этого.

[Zom]

Махаяна - ровно настолько же Слово Будды, насколько и ПК.

Это не может быть так хотя бы по причине наличия прямых противоречий внутри содержимого самих текстов. В теме это уже приводилось, с конкретными цитатами в том числе. Будда не мог противоречить сам себе. Либо да, допускаем, что Будда давал все эти тексты, но при этом нам придётся счесть его непросветлённым.

К тому же, налицо, и это видно невооружённым глазом, кардинально разная стилистика текстов Никай и сутр махаяны. Даже ничего не сведущему в филологии человеку будет видно при чуть внимательном рассмотрении, что тексты составлялись совершенно разными авторами. Ну а сведущие в филологии - целые статьи и опусы на этот счёт могут написать. Да и написали уже. О них вскользь, кстати, в теме упоминалось уже - но ссылки на конкретные труды пока не приводились. Кстати, весьма интересно было бы почитать эти разборы.